Bitte nicht oder nur einmal lachen. Die könne nhalt nicht rechnen. Und so unbegründet ist das nicht, wenn man nicht weiß was man rechnet ...
Am Beispiel der ZWSt.
Der Widerspruch wird in NRW von der die ZWSt erhebenden Kommune selbst beschieden. Bis auf wenige, ganz offenkundige unrichtige Bescheide steht das Ergebnis also von vorneherein fest: Nicht stattgegeben.
Aus Sicht der Stadt: Unnötige Bürokratie. Dem Regierungspräsidenten ist das wurscht (oder sagt man Kamelle>). Dass diese Art von Bürokratieabbau im Sinne der Bürgers sein kann, wäre sogar verständlich, denn das Widerspruchsverfahren ist in diesem Fall reine Verwaltungsonanie.

Zum Rechengang:
Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber in einer Stadt in NRW ging man davon aus:
Gegen den ZWSt-Bescheid werden etwa 5-10 Prozent der Betroffenen Widerspruch einlegen. Gegen einen abgelehnten Widerspruch klagen dann ebenfalls nur etwa 5 – 10 Prozent – eine vernachlässigbare Größe (max. 1 %)und damit ein kolossaler Bürokratie für die Kommunen und keine Mehrarbeit für die Gerichte!
Rechnerisch richtig, aber im Ansatz falsch, wie die beklagenswerte Stadt Köln (und folglich auch das an dieser Situation nicht ganz unschuldige VG) derzeit erfahren muss.

3x geht noch.

ich gebe dir völlig recht und geren tue ich dies auch nicht, aber es ist schlichtweg eine Kostenabwägung:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird es für mich teurer>
Und da sehe ich nach dieser Diskussion, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach für mich teurer wird, wenn ich nun nicht zahle. Also werde ich zahlen. Wie ich ja schrieb, ein "relativ" kleiner Betrag. Es ist viel Geld unstrittig, aber in der Relation, zu dem was ich 1. hier schon gelesen habe, und 2. auf mich zukommen könnte, wenn ich nicht zahle, sondern Klage (da ja ein Widersrpuchsverfahren als Bürokratieabbau im Sinne der Bürger -hahahaha- ausgeschlossen ist).
Also werde ich die auch meiner Meinung nach zu Unrecht erhobene Steuer bezahlen. Leider.
Aber vielen Dank für Deine Hinweise.

Darum ginge es mir aber nicht. Es gab z.B. einen Anwalt, der in eigener Sache wegen eines erheblich geringeren Betrages vor das BVerfG gezogen ist. Dass er –zu Recht – eins „auf die Schnauze“ bekommen hat, lag nicht unbedingt an der Geringfügigkeit des Betrags. Das BVerfG schützt u.a. die Grundrechte des Bürgers und nicht verquere Rechtsauffassungen.
Ein anderer (nicht Anwalt o. dgl.) hat gegen eine ZWSt für weniger als 30 EURO geklagt und nicht gezahlt.
Für Dich: Das Argument der Verjährung zieht bestimmt nicht. Aber hier geht es um Recht. Die Satzung war bereits mit ihrem In-Kraft-Treten ganz offensichtlich verfassungswidrig und wird es mit jeder Änderung mehr. Auf einer verfassungswidrigen Grundlage zu einer Steuer herangezogen zu werden, soll man sich nicht gefallen lassen. Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob man wirklich eine Zweitwohnung innehat oder nicht.
Deine Herangehensweise ist sicherlich pragmatisch und entlastet Verwaltung und Gerichte. Ich habe also durchaus Verständnis dafür, dass Du lieber zahlst, als Dich – noch dazu mit ungewissem Ausgang – durch die am Rechtsweg stehenden Mühlen drehen zu lassen. Eine Erfolgsgarantie kann Dir in Deinem Fall keiner geben, denn letztlich schützt das BVerfG „nur“die Grundrechte jedes Bürgers und nicht verquere Rechtsauffassungen/Nichteinhalten des Rechtsweges usw. (s.o.).
Eines solltest Du noch bedenken: Du zahlst u.U. wider besseren Wissens„freiwillig“. Und besser wird die Kölner Stadtverwaltung dadurch auch nicht – Deine 170 EURO werden wohl im Sumpf versinken.

Das klingt für mich nach einer vernünftigen Herangehensweise.

Es gibt natürlich genügend Argumente gegen die Zweitwohnungssteuern. Alleine für 170 Euro wäre es mir die Mühe aber auch nicht wert. Der Aufwand (Zeit, Geld, Ärger) wäre mir zu hoch.

vielen Dank für die ausführliche Diskussion.
Ich war schon im Jahr 2004 mit Nebenwohnung gemeldet und bin dann zum 1.1.2005 bis 31.08.2005 steuerpflichtig gewesen.
Dann habe ich mich umgemeldet, da ich im Juli 2005 geheiratet habe und mich mit meiner Frau zusammengemeldet habe.
Da es sich nur um einen "relativ" geringen Bertag von rund 170 Euro handelt, den die Stadt von mir haben will und ich hier herausgelesen habe, dass das Argument der Verjährung recht schwach ist, denke ich, auch wenn es mir widerstrebt, dass ich zahlen werde. Bevor ich beim Verwaltungsgericht noch größere Kosten mir zuziehe.
Vielen Dank und viele Grüße
Hobbes

» » "ganz ohne Vorwurf"... "absurd"... blahblah.. "entbehrt jeder Grundlage"... 'Entscheidung ist ihr Geld nicht wert'...

» » "...Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar."
» blahblahblah...

ist irreführend. Sie muss so aussehen:

» » "ganz ohne Vorwurf"... "absurd"...
blahblah..
» » "entbehrt jeder Grundlage"... 'Entscheidung ist ihr Geld nicht wert'...

» » "...Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar."
blahblahblah..

Mt 5

Threadersteller:
"Hast Du einen Literaturhinweis für die VG-Entscheidung>"

Ich:
"Die ist anscheinend unveröffentlicht und gibt es wohl
nur bei juris und beim VG.

Ich könnte aber auch mal nachgucken..."

Du:
» Kostenpflichtig sei der Vollständigkeit halber dazu gesagt.

Ergebnis:
Der Threadersteller hat bereits vor Tagen eine Möglichkeit gefunden kostenlos Kenntnis von der Entscheidung zu nehmen.

» "...Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar." blahblahblah...

» Halt, so war das mit dem "Wenn nicht ..." nicht gemeint. Ich habe das Urteil natürlich nicht. Das hat immerhin den Vorteil, dass ich es nicht zu verstehen brauche. In beschworener Unbefangenheit ..."

Wie war eigentlich das "Wenn nicht..." gemeint>

Streiche das "vielleicht".

1. Zum Korrekturbedarf:
Sachverhalt:
Ich hatte Dich 14:54 gebeten, bei Deinem an mich gerichteten Posting von 14:30 Uhr bei Deiner Bemerkung
"Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).
das „Eure“ zu korrigieren, was Du bis jetzt nicht getan hast.
Begründung für meine Bitte: Es ist schlicht falsch. Weder haben ich, noch Bjoern noch Yvonne so argumentiert. Es wäre auch zu naiv.
Die Möglichkeit, dass Du mich mit „Eure“ anreden wolltest habe ich als abwegig verworfen.

2. Zur „Gerechtigkeit“
Vorweg: Wenn Du vermutest, etwas verstanden zu haben, was nicht geschrieben steht, warum fragst Du dann nicht einfach beim Verfasser nach> Danach kannst Du immer noch "auslegen".
Meine Bemerkung
» Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Das kann ich sprachlich, logisch und rechtlich nachvollziehen. Nachvollziehen bitte nicht missverstehen. Für hinnehmbar halte ich das deswegen nicht."
hast Du also so verstanden, dass ich zwar akzeptiere, dass die Verjährung erst mit Abgabe der Steuererklärung und nicht bereits mit der Anmeldung der Wohnung beginnt, ich dieses aber als Ungerechtigkeit empfände. Warum nimmst Du die Bemerkung nicht einfach so, wie sie dasteht> Yvonnes Verweisung auf die Satzung kann ich nachvollziehen. Das ist eine in meinen Augen sprachliche, logische und rechtliche Erklärung, warum die „Oder“-Verknüpfung der AO nicht gilt. Verstehen bedeutet für mich aber nicht akzeptieren, und dafür, solche Dinge nicht hinzunehmen, gibt es viele Gründe, nicht nur rechtliche. Beziehe einfach meine Bemerkung zum Satzungsgeber und zum Federstrich mit ein, und dann müsstest Du wissen, was ich meine und nicht hinnehmen will und werde. Können wir gerne vertiefen.

Ja, es ist ein Missverständnis, wie so vieles andere auch. Ich will das an zwei kleinen, sachlich hoffentlich unverfänglichen, für mich persönlich aber unschönen Beispielen für den Umgang miteinander ohne jeden Vorwurf erklären:

Beispiel 1
Da fragt hier im Forum einer nach einer Literaturhinweis für eine bestimmte VG-Entscheidung und kriegt zur Antwort: „Die ist anscheinend unveröffentlicht und gibt es wohl nur bei juris und beim VG.“
Für mich war/schien klar, dass er einen kostenfreien, schnellen Zugang suchte. Deswegen meine Bemerkung, dass das nicht kostenfrei wäre. Daraus abzuleiten, ich bemängelte damit die Ungerechtigkeit, dass mir die Entscheidung angeblich nur kostenpflichtig zur Verfügung stünde und sie deshalb für mich nicht verfügbar wäre, ist, das muss ich Dir so sagen, schlicht absurd. Sie entbehrt jeder Grundlage. Allenfalls habe ich noch im Hinterkopf gehabt: "und ist das Geld nicht wert."

Beispiel 2
Wenn ich schreibe: „Gemeint ist der gesamte Komplex mit allen drei Urteilen, wobei ich das Urteil des VG München allerdings nur nach den Ausführungen des VGH kenne.“ ist Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar.
Meine Bemerkung sollte man vor allem als Vorbehalt verstehen: „Ich kenne es nur aus 2. Hand“. Man hätte vielleicht auf die Idee kommen können, meine Wissenslücke auf die eine oder andere Art zu schließen. Es könnte aber auch sein, dass ich die Textbausteine des VG München in Sachen ZWSt zur Genüge kenne und mir die Ausführungen zum Sachverhalt im VGH-Urteil (vom BVerwG bestätigt) ausreichten, um über die Verwendbarkeit eines derartigen Spruches mit Vorbehalt (s.o.) zu befinden.

Du hast Dein Verständnis vom Prinzip des Forums ja sehr schön beschrieben. Aber das ist nur die eine Seite. Vor allem suchen hier Menschen Hilfe in einer für sie schwer überschaubaren Situation. Und da helfe ich halt, so gut ich kann.

Du kannst mir gerne schreiben, was an meinen Formulierung so missverständlich war. Ich bin zwar beratungsresistent, aber lernfähig.

Über die Gerechtigkeit der Zweitwohnungsteuer à la Aachen usw. habe ich mir bisher noch nicht mal so viele Gedanken gemacht, weil sie nach meiner Meinung verfassungswidrig (Recht)ist. Erst wenn, was hoffentlich nie geschieht, das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommt, das Innehaben einer einzigen Wohnung sei zulässig, weil es sich um eine Nebenwohnung handle, beginne ich vielleicht damit. Das könnte aber wieder eine andere Situation sein. Das wäre sprachlich, logisch und rechtlich für mich voraussichtlich nicht nachvollziehbar, aber ich müsste es hinnehmen ohne es zu akzeptieren.

Nett, dass Du Dir über eine mögliche Angespanntheit meinerseits machst, aber das ist unnötig. Da habe ich schon schlimmere Sachen erlebt. Und gereizt> Es wäre für Dich bestimmt ein Erlebnis.

» » ...es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

» das „Eure“ zu korrigieren.

» Vielleicht solltest Du nun Deinerseits möglicherweise u.U. mal den Gedanken in Erwägung ziehen, dass Du etwas falsch oder nur teilweise oder überhaupt nicht verstanden haben könntest.

Klar, das beziehe ich immer in meine Erwägungen mit ein.

Aber auch Deine letzten Anmerkungen zu diesen Thema...

Bspw:
» Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Das kann ich sprachlich, logisch und rechtlich nachvollziehen. Nachvollziehen bitte nicht missverstehen. Für hinnehmbar halte ich das deswegen nicht.

...habe ich so verstanden, dass Du zwar akzeptierst, dass die Verjährung erst mit Abgabe der Steuererklärung und nicht bereits mit der Anmeldung der Wohnung beginnt, Du dieses aber als Ungerechtigkeit empfindest.

Da kann ich mich ja schlecht korrigieren, wenn ich das so verstehe.

Der Einzige der mich da korrigieren kann bist Du.

Dein Ton klingt auch schon wieder irgendwie ein bisschen gereizt. Entspann Dich mal, vielleicht ist das ja wirklich alles ein großes Mißverständnis. :o

Ohne jede Wertung (Hervorhebungen durch mich):

Dein erstes Posting vom 13.01., 10:57
Das Kassen- und Steueramt wird sich vermutlich auf § 170 Abs. 2 Ziff. 1 AO berufen. Die Vorschrift besagt u.a., dass der Fristlauf erst mit Einreichung der Steuererklärung beginnt. Das wäre hier ...

Dein Posting vom 16.01., 11:49
Für 170 II Ziff. 1 AO bedeutet das: Ist Anzeige zu erstatten und eine Steuererklärung einzureichen, beginnt die Verjährung, wenn die Anzeige erstattet ist und die Steuererklärung eingereicht ist.

Yvonnes Posting vom 16.01.; 14:05 (Mein Bezug,)
Das "und" ergibt sich aus der ZWS-Satzung der Stadt Köln, die als lex specialis der KAG NRW und AO vorgeht.
Beide Voraussetzungen, also melderechtliche Anzeige und Abgabe der Steuererklärung sind zwingende Voraussetzungen.
Also beginnt die Festsetzungsfrist erst mit der Abgabe der Steuererklärung.

Dein Posting vom 16.01., 14:30
Mir geht es hier in diesem Thread nicht darum, abschließend für jeden Laien verständlich nachzuweisen, welchen Regelungsgehalt § 170 AO hat. Das ist ... Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.[/b]
Vielmehr ging es mir darum, aufzuzeigen, wie eine juristische Herangehensweise aussehen kann und das es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

Deine Erkenntnisse von 16.01., 15:57 :
Ich denke, da gibt es nichts zu klären
(Den verstehe ich nicht.)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.

» (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

» Vielleicht solltest Du diesen Gedanken mal in Erwägung ziehen.

Vielleicht solltest Du nun Deinerseits möglicherweise u.U. mal den Gedanken in Erwägung ziehen, dass Du etwas falsch oder nur teilweise oder überhaupt nicht verstanden haben könntest.

Auf Deine Auslassungen über die Beziehung von Recht zu Gerechtigkeit verzichte ich ausdrücklich.

» Nicht alles ist böse. >>>

Richtig.

Das Verjährung per se nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat habe ich bereits erwähnt.

Die Stadt kann einen grundsätzlich zu Recht bestehenden Anspruch nicht mehr durchsetzen wenn er verjährt ist.

Kurz: Der Anspruch besteht, aber die Stadt bekommt trotzdem kein Geld. (Ich meine mich zu erinnern, dass nach der AO der Anspruch durch Verjährung auch erlischt, aber das ist reine Rechtstechnik)

Durch den Eintritt der Verjährung entsteht Ungerechtigkeit die zu Gunsten des Rechtsfriedens hingenommen wird.

Vielleicht solltest Du diesen Gedanken mal in Erwägung ziehen.

Nicht alles ist böse.

Ich denke, da gibt es nichts zu klären

» es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS
» insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

Dies Posting ist an mich gerichtet. Das „Eure“ bitte korrigieren. Ich kann damit nicht gemeint sein.

Recht und Gerechtigkeit ...

Mir geht es hier in diesem Thread nicht darum, abschließend für jeden Laien verständlich nachzuweisen, welchen Regelungsgehalt § 170 AO hat. Das ist meiner Ansicht nach auch nicht nötig, da es zu dieser Frage unter Juristen vermutlich ein allgemeines Verständnis gibt. Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.

Vielmehr ging es mir darum, aufzuzeigen, wie eine juristische Herangehensweise aussehen kann und das es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

Einen neuen Thread werde ich eventuell zu gegebener Zeit eröffnen. Momentan habe ich nicht das Bedürfnis eime bestimmte Argumentation hier im Forum zur Diskussion zu stellen. An für mich interessanten juristischen Diskussionen zur ZWS allgemein oder zu bestimmten Fallgestaltungen beteilige ich mich.

Den Ansatz über die Definition der Zweitwohnung ev. zu einer Verfassungswidrigkeit aller ZWS-Satzungen zu kommen, finde ich durchaus interessant und glaube, dass er erfolgversprechend sein könnte. Hierauf liegt aber nicht mein derzeitiger Interessenschwerpunkt.

Ohne auf Details einzugehen:
Die Frage der Auslegung einer Rechtnorm, die juristischen Grenzen der Gesetze der Logik usw. sollte man, wohl im Interesse aller Forumsbesucher, vielleicht eher am Beispiel der Zweitwohnungsteuer durchdeklinieren. Das sollte man aber in einem neuen Beitrag machen. Vorschlag: Du eröffnest den Beitrag; z.B. mit der Darlegung, was Deiner Auffassung nach eine Zweitwohnung ist.

wenn eine Anzeige zu erstatten ist, beginnt damit (a)
die Festsetzungsfrist (b)
wenn eine Steuererklärung einzureichen ist, beginnt damit (c)
die Festsetzungsfrist (b)
Daraus folgen die Gleichungen:
a = b
c = b
Folgerung: a und c haben den gleichen Wert (sind in ihrer Wertigkeit gleich). Die Festsetzungsfrist beginnt mit a oder c.