Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Mittwoch, 11.10.2023 (vor 189 Tagen)

Hallo,
ich habe vor einigen Jahren Kellerräume gekauft und diese vermietet als Gewerberäume für einen Architekten, der die Räume als Planungsbüro nutzt. Soweit so gut. Die Räume sind wohnlich eingerichtet. D.h. es steht eine Eckbank drin, ein Bett im zweiten Raum, es gibt ein kleines Bad mit Toilette und eine Ecke mit Kochnische. Der Architekt übernachtet ab und an nach einer Beratung in den den Räumen. Ein zwei Mal im Monat. Die Heimfahrt dauert über eine Stunde.

Oberstdorf schreibt, dass der Architekt da nicht zu schlafen hat und deshalb Zweitwohnsitzsteuer fällig ist. Überhaupt handelt es sich um eine Wohnung und nicht um Gewerberäume. Es gibt ja schließlich Strom und ein Bett.
Tatsache ist, dass das Gewerbe des Architekten eingetragen ist und das es nun mal nur Gewerberäume sind.
In der Satzung bezüglich ZWSt steht folgender Passus.

(1) Zweitwohnung ist jede Wohnung im Markt Oberstdorf, die eine Person, die in einem anderen Gebäude ihre Hauptwohnung hat, zu ihrer persönlichen Lebensführung oder der ihrer Familienangehörigen innehat. Die vorübergehende Nutzung zu anderen Zwecken, insbesondere zur Uberlassung an Dritte steht der Zweitwohnungseigenschaft nicht.

Meine Frage lautet nun: Ist das überhaupt rechtens? Wir hat ein Planungsbüro auszusehen? Und bei einer oder zwei Übernachtungen kommt eine ZWSt überhaupt in Betracht? Und ist eine ZWSt für Gewerberäume überhaupt möglich?
Immerhin wird ja schon Gewerbesteuer bezahlt. Nur halt nicht in Oberstdorf sondern am Hauptsitz des Architekten.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Mittwoch, 11.10.2023 (vor 189 Tagen) @ Nico2510

Hallo,
ich habe vor einigen Jahren Kellerräume gekauft und diese vermietet als Gewerberäume für einen Architekten, der die Räume als Planungsbüro nutzt. Soweit so gut. Die Räume sind wohnlich eingerichtet. D.h. es steht eine Eckbank drin, ein Bett im zweiten Raum, es gibt ein kleines Bad mit Toilette und eine Ecke mit Kochnische. Der Architekt übernachtet ab und an nach einer Beratung in den den Räumen. Ein zwei Mal im Monat. Die Heimfahrt dauert über eine Stunde.

Dazu sollte mal geklärt sein ob denn für die gewerbliche Nutzung, da dieses Planungsbüro wohl gem. Baugenehmigung in einem Wohngebiet sich befindet- auch für diese Kellerräume eine genehmigte Nutzungsänderung - hier als Planungsbüro - vorliegt:

Gem. BauNVO wäre eine Nutzungsuntersagung bei Bekanntwerden einer anderen Nutzung als im Baugenhemigungsverfahren ausgewiesen- solange verboten bis eine über die Gemeinde an das Landratsamt mit einem Bauantrag - genehmigte Nutzungsänderung vorliegt!


Oberstdorf schreibt, dass der Architekt da nicht zu schlafen hat und deshalb Zweitwohnsitzsteuer fällig ist. Überhaupt handelt es sich um eine Wohnung und nicht um Gewerberäume. Es gibt ja schließlich Strom und ein Bett.


ES ist sehr fraglich ob denn die Gemeinde das REcht hat und das schlafen dort im Büro zu verbieten Von der Layen - das ist bekannt pflegt es eben so und nächtigte im Büro um die Arbeit zu bewältigen - ob es Bgm King verbieten kann ???

Tatsache ist, dass das Gewerbe des Architekten eingetragen ist und das es nun mal nur Gewerberäume sind.

Wichtig ist ob diese Räume als Wohnung oder als Gewerberäume genehmigt sind !
Eintragung als Architekt sagt gar nichts aus

In der Satzung bezüglich ZWSt steht folgender Passus.

Was in der Satzung steht hat wohl hier keine Bedeutung es muß eben das Meldegesetz beachtet werden entweder als Zweitwohnsitz oder gewerblich genutzt als Planungsbüro!
Hat dieser Architekt sein Gewerbe denn auch - eventuell als Zweigniederlassung als Gewerbe angemeldet in Oberstdorf ?

(1) Zweitwohnung ist jede Wohnung im Markt Oberstdorf, die eine Person, die in einem anderen Gebäude ihre Hauptwohnung hat, zu ihrer persönlichen Lebensführung oder der ihrer Familienangehörigen innehat. Die vorübergehende Nutzung zu anderen Zwecken, insbesondere zur Uberlassung an Dritte steht der Zweitwohnungseigenschaft nicht.

Vorsicht bei den Oberstdorfern -denn mit Fremden wird ganz anders umgegangen wie mit den mit Erstwohnsitz - oder mit den Als REchtler gemeldeten !


Meine Frage lautet nun: Ist das überhaupt rechtens? Wir hat ein Planungsbüro auszusehen? Und bei einer oder zwei Übernachtungen kommt eine ZWSt überhaupt in Betracht? Und ist eine ZWSt für Gewerberäume überhaupt möglich?

Immerhin wird ja schon Gewerbesteuer bezahlt. Nur halt nicht in Oberstdorf sondern am Hauptsitz des Architekten.

Solche Fragen wollen die Oberstdorfer mit der Teilungserklärung regulieren denn auch Nutzung von Zweiwohnsitze werden künftig wohl nicht mehr genehmigt wenn nicht an mehr als der Hälfte der Tage eines Jahres -nachweislich wohl über eine Agentur - diese Wohnung vermietet wird bei Verstößen drohen angekündigt 50 000€ Strafe
weitere Infos sind zu finden www.buergernetzwerk-bayern.de

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Mittwoch, 11.10.2023 (vor 189 Tagen) @ Rebell

Danke für deine Antworten.

Die Räume sind als Gewerberäume genehmigt und eingetragen. Es ist ein Mischgebiet. Die Raumhöhe ist zu niedrig und deshalb gehen die Räume wohl nicht als Wohnung durch.

Der Architekt hat natürlich alles korrekt angemeldet. Hauptniederlassung und Zweigstelle Oberstdorf. Eingetragen und der Gewerbeeintrag liegt Oberstdorf vor.

Das ist ja mein Problem! Ich verstehe nicht, warum die mir unbedingt Zweitwohnsitzsteuer auferlegen wollen. Alles korrekt angemeldet.

Die sagen es stünde ein Bett drin, sieht aus wie eine Wohnung. Da schläft mal einer drin. Ergo ZWSt.?

Gibt es denn überhaupt eine gesetzliche Regelung, wie ein Planungsbüro auszusehen hat? Ich habe dazu nirgends was gefunden.

Eine Frage noch zu dieser Teilungserklärung. Heißt das, Oberstdorf will die Eigentümer in Zukunft im Ernst zwingen zu vermieten, wenn Wohnungen oder auch Gewerberäume nicht mehr als ein halbes Jahr vermietet sind. Mit oder ohne Übernachtungen?
Weil mein Mieter , der Architekt, übernachtet ja nur sporadisch.
Sind wir denn im Kommunismus? Das ist doch Enteignung.

Liebe Grüße!

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Rebell @, Donnerstag, 12.10.2023 (vor 188 Tagen) @ Nico2510

Gibt es denn überhaupt eine gesetzliche Regelung, wie ein Planungsbüro auszusehen hat? Ich habe dazu nirgends was gefunden.

Selbst wenn eine Regelung geben sollte- das interessiert die Marktgemeinde Oberstdorf nicht- auch das Landratsamt hällt die schützende Hand darüber


Eine Frage noch zu dieser Teilungserklärung. Heißt das, Oberstdorf will die Eigentümer in Zukunft im Ernst zwingen zu vermieten, wenn Wohnungen oder auch Gewerberäume nicht mehr als ein halbes Jahr vermietet sind. Mit oder ohne Übernachtungen?

Ja denn es ist sowohl die Bestrebungen in ganz Bayern die Nutzung der Zweitwohnungen verbieten- um den Einheimischen die Möglichkeit zu bieten solche Wohnungen möglichst günstig zu kaufen, um diese dann als Fereienwohnungen zu vermieten- umd dabei eben mehr Gäste anzuziehen je höher die Zahl der Nächtigungen desto höher die Zusatzerträge über den Kurbeitrag usw.

Bayer.Staatsregierung unterstützt diese Bemühungen mit zusätzlichen Zuwendungen indirekt Tourismusförderung - alles nur so in Bayern anzutreffen!

Weil mein Mieter , der Architekt, übernachtet ja nur sporadisch.


ja das ist soo mir wurde auch unterstellt - eine Nächtigung würde genügen um die Nutzung als Zweitwohnung nachzuweisen und deshalb die Zwst fällig!!Konnte allerdings über Null Wasser- und Nullstromverbrauch - trotzdem wird geklagt!

Sind wir denn im Kommunismus? Das ist doch Enteignung.

Nein das ist Bayern pur


Liebe Grüße!

Empfehlng. www.buergernetzwerk-bayern.de da ist die "Lesefassung Teilungssatzung von Oberstdorf zu finden -
Es gibt noch weitere bayerische Tourismusorte mit ähnlichen Satzungen - diese allerdings nur als Versuch und Muster - aber die Oberstdorfer ist perfekt - nur müssen hier noch Gerichte entscheiden ob zulässig oder ??? Aber der CSU- Freistaat begrüßt dieses Vorgehen.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Donnerstag, 12.10.2023 (vor 188 Tagen) @ Rebell

Vielen lieben Dank für die Auskunft.
Heißt das, dass Verfahren laufen und es noch nicht abschließend geklärt ist, ob das ganze überhaupt rechtens ist?

Ich hätte noch eine Frage. Man hat uns gesagt, das ZWSt zu zahlen ist. Auch bei einer Gewerbeeinheit. Wielange rückwirkend kann Oberstdorf das von uns verlangen? Es liegt ja kein Vorsatz vor und die Satzung, die man auf "Oberstdorf.de" findet ist absolut nicht zu gebrauchen. Da steht gleich gar nichts, was einem hilft.
Und wer entscheidet, wieviel ich zahlen muß? Es ist, wie gesagt, ein Kellerraum. Unterirdisch. Die Decken sind zu niedrig. Deswegen wird es ja auch nicht als Wohnung anerkannt.
Dann können die doch nicht das selbe Geld verlangen, wie bei einer "schicken Wohnung im Obergeschoß mit nettem Blich aufs Nebelhorn"?
Man weiß gar nicht wohin man sich wenden soll. Ich würde einen Anwalt einschalten, wenn ich einen wüßte, der sich damit auskennt. Ich finde keinen.
Grüße!

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Donnerstag, 12.10.2023 (vor 188 Tagen) @ Nico2510

Vielen lieben Dank für die Auskunft.
Heißt das, dass Verfahren laufen und es noch nicht abschließend geklärt ist, ob das ganze überhaupt rechtens ist?

ja denn von der Oberstdorf hat man einem Kaufinteressenten - zu verstehen gegeben - bisher noch keine gerichtliche Entscheidung ob rechten u. zulässig

Ich hätte noch eine Frage. Man hat uns gesagt, das ZWSt zu zahlen ist. Auch bei einer

Gewerbeeinheit.

Ja in Hagnau in Würtemberg muss ein Kaminkehrer- desen Erswohnsitz in Nordwüttemberg ist -und vom Vorgänger KK.- das Büro angemietet - dieser war einheimischer hatte auch schon ein Bett im Büro
der musste keine Zwst zahlen -der Auswärtige wollte sich wehren -aber abgelehnt und muss nun zahlen.

Wielange rückwirkend kann Oberstdorf das von uns verlangen?

Das kommt draufan was der Gemeinderat beschließt ich kenne rückwirkende Bescheid zw..4 und 8 Jahren - wegen rechtswidrigen Satzungen - werden rückwirkende Satzungen erlassen - das können auch 10 bis 15 Jahren sein

Es liegt ja kein Vorsatz vor und die Satzung, die man auf "Oberstdorf.de" findet ist absolut nicht zu gebrauchen. Da steht gleich gar nichts, was einem hilft.

Das ist nicht neu es ist wohl im Kommunalrecht soo gültig

Und wer entscheidet, wieviel ich zahlen muß?

Ja das kann in Oberstdorf wohl lustig sein, es kommt draufan welche Sachbearbeiterin dazu sind es in Oberstdorf 3 Damen und jede hat einen Spielraum, denn gem. den Satzungen wird die Bemssungsgrundlage "fiktiver Mietwert" geschätzt Unterschiede von 30 bis 40 % sind möglich.

Es ist, wie gesagt, ein Kellerraum. Unterirdisch. Die Decken sind zu niedrig. Deswegen wird es ja auch nicht als Wohnung anerkannt.

Hah ha das scheint ja sehr lustig zu sein, denn aus gemachter Erfahrung konnte ich Räumlichkeiten mit einer Höhe 2.47 m v. OK Fußboden bis UK Decke gemessen - wurde nicht genehmigt da eben gem. Bauordnung bei gewerbl. Nutzung 2,50 m vorgeschrieben sei.

Dann können die doch nicht das selbe Geld verlangen, wie bei einer "schicken Wohnung im Obergeschoß mit nettem Blich aufs Nebelhorn"?

Das täuscht denn es geht hier um eine "Säuberung" man will diese loswerden allerdings in Bayern von den 170 Kommunen welche auf DRuck v. Bayerisch. Gemeindetag eine Zwst erheben.

Man weiß gar nicht wohin man sich wenden soll. Ich würde einen Anwalt einschalten, wenn ich einen wüßte, der sich damit auskennt. Ich finde keinen.
Grüße!

Das ist wohl ein großes Problem, denn ein Wald- und Wiesenanwalt - hat eben keine Ahnung es muss ein Jurist für Verwaltungsrecht sein - und diesen ist eben der geringe Streitwert zu wenig und trotzdem mit viel Aufwand verbunden - und die Verwaltungsgerichte sind mit vielen ???? zu stark auf die Bestrebungen der Landesregierung fixiert -
Anwälte für Verwaltungsarecht haben in der Regel Streitwerte weit über 100 000 € und bekommen in der Regel Aufträge von den Kommunen

Die Mitglieder des Vereins Freunde für Ferien in Bayern sammeln seit Jahren und erheben einen Jahresbeitrag in Höhe von 25 € - aber das ist so manchen von der Zwst betroffenen zu teuer.

Liegt eigentlich schon ein Steuerbescheid vor ? WEnn ja dann ist das Wichtigste innerhalb der Frist - i -Regel 4 Wochen per Einschreiben einen Widerspruch bei der Gemeinde zu erheben !! Begründung kann nachgereicht werden - man kann sich auch anmahnen lassen mit dem Hinweis keinen Anwalt gefunden !

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Donnerstag, 12.10.2023 (vor 188 Tagen) @ Rebell

Oh je, das sieht wohl so aus, als müßte ich mich dieser Willkür beugen. Unglaublich, dass das in unserem, so genannten, Rechtsstaat möglich ist.
Ist nur zu hoffen, dass sich da noch was ändert. Ich werde wohl zahlen müssen. Unter Vorbehalt.
Danke für die Hilfe. Ich hätte mir ehrlich gesagt erhofft, dass ich irgendwas an die Hand bekomme, womit ich mich wehren kann.
Aber ich seh leider keine Chance.
Liebe Grüße!

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Rebell @, Freitag, 13.10.2023 (vor 187 Tagen) @ Nico2510

Oh je, das sieht wohl so aus, als müßte ich mich dieser Willkür beugen. Unglaublich, dass das in unserem, so genannten, Rechtsstaat möglich ist.

J a soooo denken eben die meisten Betroffenen und zahlen - trotz Verärgerung!

Ist nur zu hoffen, dass sich da noch was ändert. Ich werde wohl zahlen müssen. Unter Vorbehalt.


Zahlen unter Vorbehalt, da freut sich Oberstdorf - denn das bringt gar nichts!

Danke für die Hilfe. Ich hätte mir ehrlich gesagt erhofft, dass ich irgendwas an die Hand bekomme, womit ich mich wehren kann.

Eigentlich hätte jede die Möglichkit Widespruch bei der Germeinde zu erheben - danach versucht diese einzuschüchtern und droht weiterleiten an das Landratsamt, von dort wird der Widerspruch angedroht kostenplfichtig zurückzunehmen - dabei geködert mit niedrigeren Kosten des Widerspruchs -
Dabei bestehen oft enorme Unterschiede b der Feststzung des Kostenbescheides bis zu 100 % Unterschied schon registriert!

Danach besteht die Möglichkeit sogar ohne Anwalt eine Klage beim VG-Augsburg zu erheben - Klagebegründung folgt, da eben ein Anwalt gesucht wird und noch keinen gefunden. Nach Monaten kann die Klage immer noch zurückgenommen werden - allerdings fallen auch Kosten an!

Wiederhole mich - buergernetzwerk-bayern.de liest sich beinahe wie ein Buch- so wie hierauch im Forum werden seit Jahren solche Fälle diskutiert.

bei Ehrlicher Aufklärung bzw. Nennung von Fakten lauft jeder Gefahr bestraft zu werden wegen unerlaubter "juristischer" Beratung - oder es passiert wie mir Drohmails und Drohanrufe plus anonyme Briefe im Briefkasten ohne die Post - vermutlich persönlich zugestellt.

Aber ich seh leider keine Chance. ( das ist der Vorteil) aller Kommunen!!!!

Liebe Grüße!

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Freitag, 13.10.2023 (vor 187 Tagen) @ Rebell

Hallo, so wie es sich ließt, hat man ja wirklich keine Chance. Unglaublich.
Mein Kellerräume sind als Gewerberäume eingetragen und vermietet. Ich werde wohl ZWSt zahlen und dafür wird dann das Gewerbe abgemeldet und auch keine Gewerbesteuer mehr bezahlt.

Jetzt habe ich hier den Antrag liegen und weiß garnicht, ob ich den ausfüllen kann. Da geht ja jede Frage um eine "Wohnung". Mein Keller ist aber keine Wohnung. Es sind Kellerräume, die als Gewerbeeinheit eingetragen sind. Da zieht sich bei mir alles zusammen. Das kann doch alles nicht Recht sein. Auch die Fragestellungen zur "Wohnung". Das passt doch alles nicht zu einem Keller.
Nur weil potentiell da drin jemand schlafen könnte? Also jedes Loch, in das zur Not auch eine ISO Matte reinpaßt?

Dieses ganze ZWSt Theater hat auch überhauupt nichts mit der Wohnungsnot der Einheimischen zu tun. Es geht hier nur ums abkassieren. Und um noch mehr Touristen. Die Einheimischen selber haben schon genug von den vielen Touristen.

Hätte mal Oberstdorf vor Jahrzehnten schon reagiert und z.B. die unfassbar vielen Gästehäuser angeschrieben, ob sie denn nicht bereit wären ein oder zwei von ihren, an Touristen, vermieteten Wohneinheiten an die Einheimischen abzutreten bzw. als Dauervermietung den Einheimische zu Verfügung zu stellen. Um Himmelswillen. Nein, da wird jedes letzte Loch vermietet, weil man den Hals nicht vollbekommt.
Und wenn ein
Auswärtiger nichtsahnend, weil ja angbeboten (von Einheimischen)und damals von Steuber sogar befürwortet, eine Wohnung kauft, bekommt er jetzt die volle Breitseite von Oberstdorf ab? Zahlt sich dumm und dämlich? Das hat doch mit der Wohnungsnot in Oberstdorf überhaupt nichts zu tun.
Ebenso soll man auch noch Kurbeiträge zahlen. Bekommt aber nicht mal eine Walsercard.
Das kann doch alles nicht rechtens sein.
Mir ein Rästel, warum da noch kein Verfassungsgericht ein Machtwort gesprochen hat.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Freitag, 13.10.2023 (vor 187 Tagen) @ Nico2510

Mein Kellerräume sind als Gewerberäume eingetragen und vermietet. Ich werde wohl ZWSt zahlen und dafür wird dann das Gewerbe abgemeldet und auch keine Gewerbesteuer mehr bezahlt.

erzählen Sie doch dieses mal Bgm King!

Dieses ganze ZWSt Theater hat auch überhauupt nichts mit der Wohnungsnot der Einheimischen zu tun.

Ja da täuschen Sie sich gewaltig das ganze Allgäu v. Bodensee bis zum Königsee ergumentiert, dass für die Wohnungsnot nur diese Unerwünschten schuldig sind - Volkswille pur und perdekt !

Es geht hier nur ums abkassieren. Und um noch mehr Touristen.

ja das gefällt doch allen Allgäuern - siehe Wahlergebnisse bei der Kommunalwahl!

Die Einheimischen selber haben schon genug von den vielen Touristen.

ja die freuen sich auf jeden der abreist- vorher sollte noch Geld eingehen.

Hätte mal Oberstdorf vor Jahrzehnten schon reagiert und z.B. die unfassbar vielen Gästehäuser angeschrieben, ob sie denn nicht bereit wären ein oder zwei von ihren, an Touristen, vermieteten Wohneinheiten an die Einheimischen abzutreten bzw. als Dauervermietung den Einheimische zu Verfügung zu stellen.


Da liegen Sie wohl ziemlich daneben, denn sowohl Bürgermeister als auch die meisten tüchtigen und erfolgreichen Gemeinderäte kaufen doch alles zusammen - auch die Gastronomen vermieten doch wesentlich ertragreicher an wechselende Gäste- dazu auch Möglichkeit (in bar) pro Woche mehr eizunehmen bei Fewo -als bei Einheimischen i Monat - da gibt es eben Kohle - dazu auch noch ein Hinweis - die allermeisten Vemietungen von Ferienwohnungen sind nicht genehmigt - wenn diese in Wohngebieten sich befinden - dabei müsste eine genehmigte Nutzungsänderung nachgewiesen werden, das Landraatsamt als kommunale Aufsicht drückt alle Augen zu und missachtet die BauNVO"

<Um Himmelswillen. Nein, da wird jedes letzte Loch vermietet, weil man den Hals nicht vollbekommt.

Und wenn ein Auswärtiger nichtsahnend, weil ja angbeboten (von Einheimischen)und damals von Steuber sogar befürwortet, eine Wohnung kauft, bekommt er jetzt die volle Breitseite von Oberstdorf ab?

Zutreffend alle diese Immobilien welche nun als Zweitwohnungen genutzt werden, wurden steuerbegünstigt - und zusätzlich zur Zwst bekommen diese Kommunen hohe Summen zusätzlich im KFAG, das sind in Oberstdorf wie auch i Oberstaufen jährlich 950 000 € - im Jahr 2005 ohne Verwaltungsaufwand waren diese höher als die Zweitwohnungssteuer 754 698€ wo eben etwa 30 bis 40 % der Verwaltungsaufwand augefressen hat.

Zahlt sich dumm und dämlich? Das hat doch mit der Wohnungsnot in Oberstdorf überhaupt nichts zu tun.
Die Wohnungsnot ist bundesweit entstanden - mit der Willkommenskultur aller gutmütigen Staatsbürger!

Ebenso soll man auch noch Kurbeiträge zahlen.

Aber von den Tagesgästen scheut man sich einen Kurbeitrag zu fordern denen werden auch die Parkplätze zur Verfügung gestellt gegen ganz gering Gebühren !

Mir ein Rästel, warum da noch kein Verfassungsgericht ein Machtwort gesprochen hat.

Das ist einfach zu erklären - diese sind weisungsgebunden - dort wird entschieden nach den Standpunkten der Staatsregierung - man will diese ZWB loswerden - noch kann es nicht gänzlich verboten werden -
Nur bei Bundesgerichten - so das Ergebnis widerholter erfolgreicher Klagen - denn die Zweitwohnungssteuer ist ausschließlich Ländersache - auch nicht Pflicht sondern den Kommunen überlassen - in Gehorsamkeit mit Bayer. Gemeindetag.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Samstag, 14.10.2023 (vor 186 Tagen) @ Rebell

Ist es auch rechtens, dass man Kurtaxe bezahlen muss? Als Vermieter genauso wie der Mieter. Und das voll. Als wäre Mieter und Vermieter das ganze Jahr als Tourist da? Also auch das ganze Jahr zum Übernachten da? Das kann doch nicht wahr sein!
Wohlgemerkt für einen Keller, der als Gewerbliche Einheit eingetragen ist und nicht als Wohnung zugelassen ist. Mit einem Mieter, der da im Monat wegen seiner Beratungstätigkeit am Abend einmal im Monat übernachtet??
Was ist im Übrigen mit den ganzen Gewerberäumen in Oberstdorf Fußpflege, Kosmetikerin, Massagepraxen? Da gibt es überall rein theoretisch die Möglichkeit zu übernachten. Auch alles Gewerberäume.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Samstag, 14.10.2023 (vor 186 Tagen) @ Nico2510

Ist es auch rechtens, dass man Kurtaxe bezahlen muss? Als Vermieter genauso wie der Mieter. Und das voll. Als wäre Mieter und Vermieter das ganze Jahr als Tourist da?

es bleibt eigentlich nur die Antwort übrig: Es kommt in erster Linie auf die jeweilige Gemeinde an- ob es nun um Zwst oder Kurbeitrag geht- es ist Sache der Gemeinde

Also auch das ganze Jahr zum Übernachten da? Das kann doch nicht wahr sein!

Es gibt den Gemeinden die Möglichkeit wer Zwst bezahlt wird vom Kurbeitrag verschont - das ist in zahlreichen bayerischen Kommunen - zu verfolgen in buergernetzwerk-bayern.de -siehe dazu senkrechte Spalte F da ist erkennbar Ja JKB oder NEIN JKB oder mögl.
Da man in Oberstdorf auf keinen Fall verzichten wollte- hatte man anfangs 2005 die Möglichkeit geboten sich anzumelden -da diese Einnahmen und der Verwaltungsaufwand zu hoch war - hat man sich entschlossen einen durchschnittlichen Aufenhalt von 50 Tagen einen Jaahreskurbeitrag zu erheben dazu war aber auch wichtig die Anzahl der Femilienmitglieder zu nennen welche zur Nutzung z.T. auch unabhängig voneinander !
Ein Beispiel bekannt- Familie mit 5 Kinder über 14 Jahren - waren so ungeschickt aber auch ehrlich- meldeten diese an - denn auch wegen der Kinder wurde die Wohnung gekauft. OH Schreck die Zwst betrug in diesem Fall 750 € und der Jahreskurbeitrag zusätzlich1 1120€ - allerdings nur für ein Jahr danach war die Wohnung sogar mit Gewinn verkauft - der Käufer hat diese Kosten übernommen, denn sonst gibt´s in Oberstdorf kaum ein Angebot.

Wohlgemerkt für einen Keller, der als Gewerbliche Einheit eingetragen ist und nicht als Wohnung zugelassen ist. Mit einem Mieter, der da im Monat wegen seiner Beratungstätigkeit am Abend einmal im Monat übernachtet??

Ja es gäbe nach der Satzung auch die Möglichkeit an mehr als 50 Tagen über eine Agentur zu vermieten - dann zahlt man nur 50 % Jahreskurbeitrag - denn Oberstdorf sucht dringend Gäste.im Grunde ist auch diese Satzung ungültig, da eben für die Vermietung an wechselnde Gäste sogar üb eine Agentur jeweils gegen die BauNVO verstößt- das Landratsamt kommt der Pflicht als kommunales Aufsichtsorgan nicht nach - in Oberstdorf und vielen Tourismusorten gelten ander Gesetze auch oder besonders im Freistaat Bayern!!

Was ist im Übrigen mit den ganzen Gewerberäumen in Oberstdorf Fußpflege, Kosmetikerin, Massagepraxen? Da gibt es überall rein theoretisch die Möglichkeit zu übernachten. Auch alles Gewerberäume.

Das sind in der Regel Einheimische - u.U. sogar auch "REchtler" dies müssen begünstigt werden.
Wer die Kurbeitragsatzung liest, kann feststellen, das Kurbeitrag fällig ist vom ersten Tag wo man in Oberstdorf anwesen ist - ABER es ist nichts zu finden dass vom Tagestourist kein Kurbeitrag erhoben werden kann - folglich müsste diese Satzung mit einem Widerspruch oder Klage wegen Vollzugsdefizit als ungültig erklärt werden !
Es gibt auch ein internes Abkommen, wenn eine oder ein gebürtiger Oberstdorfer mit einem Nichtoberstdorfer verheiratet ist und auch eine Zweitwohnung innehat -zahlen ehem. Oberstdrofer keinen Kurbeitrag - ja und in Oberstaufen (ehem.i. Obersrtaufen geboren) auch keine Zwst - so ist es auch in Oberstaufen anzutreffen

Bin gespannt auf Kommentar von Alfred?

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Samstag, 14.10.2023 (vor 186 Tagen) @ Rebell

Es ist gar nicht die Frage ZWSt ODER Kurtaxe. Wir sollen beides voll zahlen. Vermieter und Mieter. Obwohl, wie gesagt, es sind Gewerberäume, die nicht als Wohnung zugelassen sind UND die man auch nicht an Touristen vermieten darf.
Das widerspricht sich doch alles. Schon der ZWSt Antrag gilt für Wohnungen. Ich habe aber nur Gewerberäume.
Gibt es denn keinen Anwalt, der sich traut, diese himmelschreiende Ungerechtigkeit anzuklagen?
Im Übrigen werd ich wohl die Räume verkaufen. Für das Geld kann ich dann als Tourist mehrmals im Jahr in einem Hotel absteigen.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Sonntag, 15.10.2023 (vor 185 Tagen) @ Nico2510

Es ist gar nicht die Frage ZWSt ODER Kurtaxe. Wir sollen beides voll zahlen. Vermieter und Mieter. Obwohl, wie gesagt, es sind Gewerberäume, die nicht als Wohnung zugelassen sind UND die man auch nicht an Touristen vermieten darf.

Alles korrekt erkannt von Nico2510-

Das widerspricht sich doch alles. Schon der ZWSt Antrag gilt für Wohnungen. Ich habe aber nur Gewerberäume.

Es ist und bleibt die Entscheidung liegt nicht an Gerichten- auch nicht an politischen Parteien- es ist alleine Sache der Gemeinde.In Bayern gibt es 2056 Kommunen davon leben etw 450 Kommunen von und mit den Einnahmen aus dem Touristenaufkommen - ABER 2005 entschlossen sich jene 130 fremdenfeindliche gem. Forderung Bayer. Gemeindetag die Zweitwohnungssteuer zu erheben, obwohl vom ersten Tag an mit rechtswidrigen Satzungen- danach witterten jedes Jahr weitere Kommunen diese Einnahmen zu verdoppeln- denn im KFAG standen diesen weiterhin Zuwendungen aus dem Aufkommen der Steuerzahler zu. somit sind es nun 170 kommunen welche sich für Doppeleinnahmen entschieden haben.

Gibt es denn keinen Anwalt, der sich traut, diese himmelschreiende Ungerechtigkeit anzuklagen?

Es geht nicht um es sich zu trauen- denn wenn eben politisch motiviert tut sich auch der beste Anwalt schwer- da eben Verwaltungsgerichte die Verpflichtung haben die jeweilige Landesinteressen zu vertreten - ganz anders ist es bei Bundesgerichtsentscheidungen - aber Zweitwohnungssteuer ist nur Landessache - dabei muss berücksichtigt werden - Bundesrecht unterscheidet sich vom Landesrecht - Nur bei betrügerischen Vorgehensweisen kann eine Bundesverwaltungsgericht einschreiten und etwa Satzungen für nicht anwendbar erklären - danach kann nun eine betroffene Kommune u.u. 10 Jaahre rückwirkend neue Satzung mit gleich hoher Forderung nur anders formuliert erneut rückwirkend fordern.

Im Übrigen werd ich wohl die Räume verkaufen. Für das Geld kann ich dann als Tourist mehrmals im Jahr in einem Hotel absteigen.

Gratulation " lieber Nico" damit kommst doch am Besten weg - denn in Oberstdorf werden für Immobilien immer noch und auch küntig Höchstpreise bezahlt

Schließlich handelt es sich bei den Bürgern mit Zweitwohnsitz um eine Minderheit welche eben eventuell ausgerottet werden das Ziel ist ! Dazu ist die Zweitwohnungssteuer auch erlaubt worden - keine Regierung wird sich dazu entscheiden diese Erhebung den Gemeinden vorzuschreiben.

???? an die Forum Admin > Warum wird Benachrichtigung gesperrt???????

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

René ⌂ @, Freitag, 17.11.2023 (vor 152 Tagen) @ Nico2510

Dieses ganze ZWSt Theater hat auch überhauupt nichts mit der Wohnungsnot der Einheimischen zu tun. Es geht hier nur ums abkassieren. Und um noch mehr Touristen. Die Einheimischen selber haben schon genug von den vielen Touristen.

Ursprünglich kam die Steuer aus Orten, in denen viele ihre Ferienwohnungen hatten. Also Nebenwohnungen. Es ging schon um Einkommenserzielung, aber die Kommune erbringt ja in der Regel auch Leistungen für Leute mit Nebenwohnung.

Frage zu Zweitwohnsitzsteuer für Gewerberäume

René ⌂ @, Freitag, 17.11.2023 (vor 152 Tagen) @ Nico2510

Auch auf die Gefahr hin, dass es nicht ganz präzise ist: die Frage, was wie wo wann als Arbeitsraum anerkannt wird (oder Wohnraum ist), ist vielfach Auslegungsfrage und Richterrecht. Ich nenne es liebevoll die Zahnbürstenurteile. Ein Bett ist da ein sehr deutliches Indiz zum Wohnen.

Nun hast du diesen Kellerraum voll und ganz vermietet, steht dir also gar nicht zur Verfügung. Nicht dein Problem. Aber das des Architekten. Eine erste Maßnahme könnte sein, das Bett rauszuwerfen (Steht das im Mietvertrag drin?)

Eine Frage noch zu dieser Teilungserklärung.

Ich verstehe diesen Aspekt gar nicht.

Heißt das, Oberstdorf will die Eigentümer in Zukunft im Ernst zwingen zu vermieten, wenn Wohnungen oder auch Gewerberäume nicht mehr als ein halbes Jahr vermietet sind. Mit oder ohne Übernachtungen?

Keine Ahnung, was Oberstorfer gerade wollen. Es gibt aber in verschiedenen Bundesländern (und da jeweils für bestimmte Kommunen) Zweckentfremdungsverbotsverordnungen (bzw. -gesetze und -satzungen), die regeln, dass Wohnraum zu Wohnen zu nutzen ist. Da geht es einerseits darum, dass nicht ständig Wohnungen zu Dauer-AirBnBs bzw. Zahnarztpraxen werden, aber auch um Leerstand. Und in der Regel für Wohnungen, denkbar auch für andere Nutzungsformen.

Weil mein Mieter , der Architekt, übernachtet ja nur sporadisch.

Das sporadische spielt keine Rolle.

Sind wir denn im Kommunismus? Das ist doch Enteignung.

Nein, das ist es nicht. Eigentum verpflichtet.

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

Alfred @, Samstag, 14.10.2023 (vor 186 Tagen) @ Nico2510

Wohnung im Sinne der Satzung dürfte wohl - angelehnt an das Meldegesetz - jeder umschlossener Raum sein, der zum Wohnen oder Schlafen genutzt wird. Da "der Architekt" diese Raume gemietet hat und dort auch schläft, wäre er wohl zweitwohnungsteuerpflichtig.

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

Nico2510, Dienstag, 17.10.2023 (vor 183 Tagen) @ Alfred

Danke, das wäre evtl noch begreifbar, aber der Vermieter muss auch zahlen? Und der Mieter und auch Vermieter müssen für ein Jahr Kurtaxe zahlen! Jeder Tourist zahlt die Tage, die er in Oberstdorf verbringt. Der Vermieter hier ist nie da und der Mieter 1,2 Nächte, wenn es spät geworden ist. Beratungen finden auch mal am Abend statt. Es ist, wie gesagt, ein Büro.
Ebenso haben Einheimische auch angemietete Räume, in denen man schlafen KÖNNTE!
Wo ist da eine Gleichbehandlung? Im Gegenteil. Ich kann nicht fassen, dass das Recht ist. Auch eine Kommune muss sich an Recht halten. Fehlt nur noch, dass Vermieter und Mieter pauschal Parkplatzgebühren für ein Jahr zahlen müssen.
Vermutlich wird ein Einspruch nicht viel nützen?

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

Alfred @, Dienstag, 17.10.2023 (vor 183 Tagen) @ Nico2510

Steuerpflichtig ist der Inhaber einer Zweitwohnung, nicht der Vermieter. Da ist ein Einspruch für den Vermieterdurchaus sinnvoll. Das sollte sinngemäß auch für den Kurbeitrag gelten

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Mittwoch, 18.10.2023 (vor 182 Tagen) @ Nico2510

Danke, das wäre evtl noch begreifbar, aber der Vermieter muss auch zahlen?

Ja auch der Vermieter kann u.U. in Oberstdorf - zu Kasse gebeten werden, angenommen der Mieter nutzt die Räumlichkeiten überwiegend nicht - die Gemeinde hat inzwischen ein Kontrollsystem und weist eben nach, dass an weniger Tagen (hälfte des Jahres) genutzt wird bzw. nicht vermietet ist - so steht es in der Teilungserklärung können Verstöße mit 50 000 € bestraft werden! Ob und wie nun diese Teilungserklärung griffig und Rechtens ist - muss allerdings noch geklärt werden. Solange es dazu noch kein Urteil gibt bleiben viele Fragen offen.

Und der Mieter und auch Vermieter müssen für ein Jahr Kurtaxe zahlen!

Gehe wohl davon aus, dass auch diese Frage mit der Teilungserklärung im Zusammenhang stehen kann.

>Jeder Tourist zahlt die Tage, die er in Oberstdorf verbringt.

Das ist nicht zutreffend, verweise hiermit auf den Nichtvollzug der Kurbeitragsatzung - solange aber dazu niemand klagt bleibt es dabei- denn Tagesgäste zahlen in ganz Bayern - nur in wenigen Tourismusorten werden diese zur Kasse gebeten - aber alle übrigen brauchen nichts bezahlen obwohl diese Kurbeitragsatzungen keinen Hinweis beinhalten, dass diese nicht bezahlen müssen. Es wäre eben unzulässig diese gem Satzung zu befreien ! Das in Bayern pur!

Der Vermieter hier ist nie da und der Mieter 1,2 Nächte, wenn es spät geworden ist. Beratungen finden auch mal am Abend statt. Es ist, wie gesagt, ein Büro.

Dazu bräuchte der Architekt nicht eine Wohnung- oder Büro -da könnte im Hotel nächtigen.

Das passt wieder zur erlassenen Teilungssatzung, denn man will möglichst belegte Wohnungen und keine Rollladensiedlungen mehr dulden - damit will man doch erreichen viel mehr Touristen beherbergen zu können und damit verhindern - keine freien Unterkünfte - obwohl massenhaft nicht belegt.

Ebenso haben Einheimische auch angemietete Räume, in denen man schlafen KÖNNTE!

Ja da handelt es sich meist wohl um Vermietungsbemühungen als Fewo -

Wo ist da eine Gleichbehandlung? Im Gegenteil.

Eine Gleichbehandlung kann es nicht geben - Nichteinheimische sollten spüren, dass man diese in vielen Tourismusorten nicht so gerne hoffiert- man freut sich zwar auf das Wiedersehn aber noch viel mehr wenn diese abreisen - vor allem dann wenn diese Geld dagelassen haben

Ich kann nicht fassen, dass das Recht ist.


Die Rechtslage ist und bleibt den Kommunen überlassen - es gibt in Bayern wesentlich mehr Tourismus-Kommunen welche bissher keine Zweitwohnungssteuer fordern - von den rund 450 - waren es 2005 nur 105 Kommunen welche eine Zwst forderten - inzwischen sind es 170 und nach dem 1.1.2025 - werden alle diese Steuern kräftig erhöhen, denn da fällt eben die Zuwendung aus den Steuermitteln aller Bürger eine erhebliche Summe weg - das geht in die Millionen und diese Kommunen werden mehr oder weniger gezwungen auch eine Zwst erheben, ja man zwingt diese dazu vom CSU-regierten Freistaat Bayern
Nach der nun erfolgten Landtagswahl wird es sich wohl beweisen warm denn der Schwanz mit dem Hund wedeln darf!

Auch eine Kommune muss sich an Recht halten. Fehlt nur noch, dass Vermieter und Mieter pauschal Parkplatzgebühren für ein Jahr zahlen müssen.

Das wäre allerdings legitim denn nur die Oberstdorfer prfitieren von der Werbung um mehr Touristen - damit wäre es auch legitim alle Besitzer von Wohnungen an den Kosten - welche diese vielen Touristen verursachen - diese an den Kosten f. Parkplätze zu beteiligen!!

Vermutlich wird ein Einspruch nicht viel nützen?

Richtig erkannt denn Verwaltungsgerichte haben sich nach den Bestrebungen einer Landesregierung zu halten - gezielt - da Zweitwohnungssteuer nur von Ländern zuständig ist.
Petitionen an Abgeordnet des Bundestag werden abgelehnt mit dem Hinweis es sei Ländersache !!

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

Alfred @, Mittwoch, 18.10.2023 (vor 182 Tagen) @ Rebell

Nico 2510 schreibt im Ausgangaspost:"
ich habe vor einigen Jahren Kellerräume gekauft und diese vermietet als Gewerberäume für einen Architekten, der die Räume als Planungsbüro nutzt."

Damit ist klar, dass Nico2510 diese Räume nicht innehat und deswegen weder zur ZWSt noch zum Kurbeitrag herangezogen werden darf.

Vermutlich wird ein Einspruch nicht viel nützen?

Ein Einspruch ist deshalb durchaus sinnvoll, eine Klage allemal.

... Verwaltungsgerichte haben sich nach den Bestrebungen einer Landesregierung zu halten ...

VGs halten sich an Gesetze und richten sich nicht nach irgendwelchen "Bestrebungen".

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

Rebell @, Donnerstag, 19.10.2023 (vor 181 Tagen) @ Alfred

.>>.. Verwaltungsgerichte haben sich nach den Bestrebungen einer Landesregierung zu halten ...

VGs halten sich an Gesetze und richten sich nicht nach irgendwelchen "Bestrebungen".

Stimme voll zu - bedauere allerdings, dass Regierungen Gesetze erlassen mit den Bestrebungen u.U. eine Gruppe von Bürgern (Minderheiten) zu benachteiligen, dazu auch Zulassung und Anwendung von rechtswidrigen Satzungen- welche sodann nicht von Verwaltungsgerichten sondern Bundesverwaltungs- oder Bundesverfassungsgericht gekippt werden kann.

Erinnere an Zwst. Verfahren Bad- Wiessee - VG- München hat diese Satzung als nicht zulässig entschieden - Vom Freistaat Bayern - Landesanwaltschaft plus bayer. Gemeindetag wurde der Gemeinde
Bad Wiessee empfohlen gegen das Urteil Widerspruch zu erheben - was auch in Gehorsam erfolgte -
In der Instanz vor dem VGH - München wurde das Urteil von VG München aufgehoben und der Gemeinde REcht zugesprochen mit dieser Satzung Zwst zu erheben - allerdings auch Revion zugelassen..

Vom Bundesverwaltungsgericht Leipzig wurde dem Kläger Recht zugesprochen wie in erster Instanz- die Satzung ist rechtswidrig- nur mit einer anderen Satzung zulässig. Nicht der FReistaat sondern der Gemeindetag war nun wieder gefordert neue Mustersatzung zu erlassen.
folglich "wedelt hier der Schwanz mit dem Hund" inzwischen Sprache von manchen Politikern!!!

Wer hat nun Recht - es besteht kein Zweifel - die Verwaltungsgerichte sind von der Landesregierung im Falle Zweitwohnungssteuer abhängig -denn eine Petition an die Abgeordneten des Bundestages wird zurückgewiesen, denn Zweitwohnungssteuer ist Ländersache - bei der Bundesregierung existiert kein Gesetz zur Erhebung einer Zweitwohnungssteuer !

Petitionnen beim bayerischen Landtag bezüglich Zweitwohnungssteuer wurden abgeschmettert bisher abgeschmettert - dazu wurde sogar gelogen - "Es gäbe sowohl in Bayern wie auch in anderen Bundesländer keine Schlüsselzuweisungen für Nebenwohnsitze"
Diese Lüge wird bis heute bzw.noch bis 31.12.2024 nachweislich aufrechterhalten, denn erst ab 1.1.2025 entfallen diese - in Deutschland einmaligen Vorgehensweisen - das Volk für dumm zu verkaufen bleibt aufrechterhalten!

Frage zu Zweitwohnungsteuer für Gewerberäume

René ⌂ @, Freitag, 17.11.2023 (vor 152 Tagen) @ Rebell

Muss man immer alles mit allem verknüpfen, weil irgendwas nichts ins Weltbild passt?

Es ist doch eine simple Frage - und Alfred hat doch eigentlich alles relevante dazu gesagt.