Beginn der Festsetzungsfrist

Hobbes @, Mittwoch, 13.01.2010 (vor 6141 Tagen)

Hallo,

ich habe nun (12.01.2010) einen Zweitwohnungssteuerbescheid in Köln für das Jahr 2005 bekommen.
Meines Erachtens nach ist eine Festsetzungsverjährung eingetreten (4 Jahre nach Eintreten des Ereignisses).
Das sieht die nette Frau vom Amt aber nicht so, da ich erst 2009 Angaben gemacht habe, sei der Beginn der Festsetzungsfrist erst 2009.
Habe ich eine Chance dagegen vorzugehen>

Ausserdem noch eine rein technische Frage:
Der Steuerbescheid ist weder unterschrieben noch steht dort, dass er auch ohne Unterschrift gültig ist.
Habe ich eine Chance gegen den Bescheid formal anzugehen>

Viele Grüße

René

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Mittwoch, 13.01.2010 (vor 6141 Tagen) @ Hobbes

» Das sieht die nette Frau vom Amt aber nicht so, da ich erst 2009 Angaben gemacht habe, sei der Beginn der Festsetzungsfrist erst 2009.
Jeder hat so seine eigene Sichtweise. M.E. irrt die Dame - zumindest mit ihrer Begründung. Ob sich der Streit für Dich lohnt, kann ich Dir nicht sagen, das ist Verwaltungsrecht pur.

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Mittwoch, 13.01.2010 (vor 6141 Tagen) @ Hobbes

» Meines Erachtens nach ist eine Festsetzungsverjährung eingetreten (4 Jahre
» nach Eintreten des Ereignisses).
» Das sieht die nette Frau vom Amt aber nicht so, da ich erst 2009 Angaben
» gemacht habe, sei der Beginn der Festsetzungsfrist erst 2009.
» Habe ich eine Chance dagegen vorzugehen>

Das Kassen- und Steueramt wird sich vermutlich auf § 170 Abs. 2 Ziff. 1 AO berufen. Die Vorschrift besagt u.a., dass der Fristlauf erst mit Einreichung der Steuererklärung beginnt. Das wäre hier zwar nicht ganz korrekt, weil die Vorschrift auch eine Regelung trifft, wann der Fristbeginn spätestens eintritt, dürfte aber nicht viel an der aktuellen Rechtslage ändern.

Ob es in Deinem Fall erfolgverprechend ist, sich alleine
auf eine Verjährung zu berufen, kann man nur im Einzelfall prüfen. Die Chancen erscheinen aber nicht besonders gut.

» Ausserdem noch eine rein technische Frage:
» Der Steuerbescheid ist weder unterschrieben noch steht dort, dass er auch
» ohne Unterschrift gültig ist.
» Habe ich eine Chance gegen den Bescheid formal anzugehen>


Die Unterschrift dürfte gem. § 119 Abs. 3 S. 2 AO entberlich sein, weil der Bescheid "mit Hilfe von automatischen Einrichtungen" erlassen wurde. Ein Hinweis darauf durch die Verwaltung ist höflich, aber wohl keine Voraussetzung.

Selbst wenn der Bescheid unter einem Formfehler leidet, dürfte ein Vorgehen gegen den Bescheid, das alleine auf den Formfehler gestzützt wird nicht erfolgverpsrechend sein, § 127 AO.

Beginn der Festsetzungsfrist

Bjoern @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Hobbes

eine kleine Ergänzung von einem juristischen Laien:

die Kölner Satzung regelt in § 8 (2), dass die Anmeldung in Köln als notwendige Anzeige für die ZWS gilt. folglich dürfte die nach § 170 (2) AO (diese dürfte gemäß § 15 der Satzung bzw. § 12 (1) Nr. 4 KAG NRW Anwendung finden) erforderliche Anzeige ab diesem Zeitpunkt bewirkt sein.

Festsetzungsverjährung tritt nach § 12 (1) Nr. 4 KAG NRW nach 4 Jahren ein. sofern also im Kalenderjahr 2005 die Anmeldung in Köln erfolgt ist, sollte mit Ablauf des 31.12.2009 zumindest für die Steuer 2005 die Verjährung eingetreten sein.
da du als "Neuling" in Köln nicht wissen kannst, dass du durch die Meldung mit Nebenwohnung u. U. der ZWS unterliegst, dürfte die Stadt verpflichtet sein, dich in irgendeiner Form auf die Notwendigkeit einer Steuererklärung (§ 9 der Satzung) hinzuweisen. unterlässt sie dies, dürfte sich diese Tatsache hinterher nicht zu Gunsten der Stadt auswirken. daher halte ich eine Verlängerung des Beginns der Verjährung bis zur Abgabe einer Steuererklärung für ausgeschlossen.

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LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern
bearbeitet von LionelHutz, Donnerstag, 14.01.2010

» eine kleine Ergänzung von einem juristischen Laien:
»
» die Kölner Satzung regelt in § 8 (2), dass die Anmeldung in Köln als
» notwendige Anzeige für die ZWS gilt. folglich dürfte die nach § 170 (2) AO
» (diese dürfte gemäß § 15 der Satzung bzw. § 12 (1) Nr. 4 KAG NRW Anwendung
» finden) erforderliche Anzeige ab diesem Zeitpunkt bewirkt sein.

Das hast Du meiner Ansicht nach etwas falsch verstanden. Die Anzeige nach § 8 der Satzung ist nicht gleichzusetzen mit einer Steuererklärung. Diese ist in § 9 der Satzung geregelt.

»
» Festsetzungsverjährung tritt nach § 12 (1) Nr. 4 KAG NRW nach 4 Jahren ein.
» sofern also im Kalenderjahr 2005 die Anmeldung in Köln erfolgt ist, sollte
» mit Ablauf des 31.12.2009 zumindest für die Steuer 2005 die Verjährung
» eingetreten sein.
» da du als "Neuling" in Köln nicht wissen kannst, dass du durch die Meldung
» mit Nebenwohnung u. U. der ZWS unterliegst, dürfte die Stadt verpflichtet
» sein, dich in irgendeiner Form auf die Notwendigkeit einer Steuererklärung
» (§ 9 der Satzung) hinzuweisen. unterlässt sie dies, dürfte sich diese
» Tatsache hinterher nicht zu Gunsten der Stadt auswirken. daher halte ich
» eine Verlängerung des Beginns der Verjährung bis zur Abgabe einer
» Steuererklärung für ausgeschlossen.

Auch hier liegst du meiner Meinung nach ziemlich falsch. § 12 Abs. 1 Nr. 4 lit. b) KAG NRW verweist für die Fristbestimmung auf die AO. In Bezug auf die Festsetzungsfrist des § 169 AO trifft die Vorschrift des KAG eine abweichende Regelung. Zur Bestimmung des "Beginn der Festsetzungsfrist" wird uneingeschränkt auf § 170 AO verwiesen.

edit: Na gut. Man könnte sich auf den Standpunkt stellen, dass sofern eine Anzeige zu erstatten und eine Steuererklärung einzureichen ist, der Fristlauf bereits mit der Vornahme der ersten Handlung beginnt. Dafür müsste man untersuchen, was § 170 AO mit "Anzeige" meint und ob der Begriff auf die Anzeige des § 8 der Satzung passt. Ehrlich gesagt, halte ich eine solche Argumentation aber für abwegig, weil sie dem Sinn der Vorschrift, klar entgegensteht.

Beginn der Festsetzungsfrist

Bjoern @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ LionelHutz

und in § 170 AO steht auch drin, dass die Frist beginnt, wenn die erforderliche Steueranmeldung getätigt wurde. diese wird in § 8 der Satzung geregelt und wurde anscheinend 2005 durchgeführt.
ab diesem Zeitpunkt weiss also die Stadt Köln, dass es einen potentiellen Steuerpflichtigen gibt. demnach könnte die Festsetzungsfrist auch ab diesem Zeitpunkt beginnen!

ich bin weiterhin der Auffassung, dass der "oder-Tatbestand" Steuererklärung im vorliegenden Fall nicht maßgeblich sein darf für den Fristbeginn, da der Neuankömmling in Köln ohne entsprechenden Hinweis durch die Stadt keine Ahnung hat, dass er eine Steuererklärung abgeben muss. hier ist die Stadt in der Pflicht, ihn entsprechend darauf hinzuweisen ... unterlässt sie dies, darf das nicht dazu führen, dass sich die Verjährung dadurch hinauszögern lässt!

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LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

Da hat sich etwas zeitlich überschnitten.

Ich habe meinem letzten Post noch eine Anmerkung hinzugefügt.

Hinter dem Sinn von § 170 AO steht meiner Auffassung nach ein allgemeiner Rechtsgedanke. Sofern eine Mitwirkungshandlung des Steuerpflichtigen zum Zwecke der Besteuerung notwendig ist, soll es nicht in seiner Hand liegen, die Verjährung durch Unterlassen seiner Mitwirkung zu beschleunigen. Die 3-Jahres Regelung dient dem Rechtsfrieden.

Ich habe gerade keine passende Literatur zur Hand, meine mich aber zu erinnern, das dies die gängige Begründung ist. Dagegen wird man wissenschaftlich argumentieren müssen. Ich denke, dass der Aufwand dafür in keiner vernünftigen Relation zu den möglichen Erfolgsaussichten steht.

Beginn der Festsetzungsfrist

Bjoern @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ LionelHutz

grundsätzlich magst du Recht haben ... aber ist es hier nicht gerade die Stadt, welche mit ihren unterlassenen Handeln die Verjährung hinauszögert>!>

woher soll denn der 19 jährige Student, der sich erstmals irgendwo anmelden muss, wissen, dass er durch seine Meldung mit Nebenwohnung in Köln verpflichtet ist, eine Steuererklärung für die ZWS abgeben zu müssen>>

ob Aufwand & Nutzen im richtigen Verhältnis stehen, wenn der Threadersteller die Verjährung für 2005 geltend macht, kann ich nicht beurteilen

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

Welchen Sinn hat denn Deiner Meinung nach die Verjährung>

Der Student ist zur Abgabe der Steuererklärung verpflichtet auch wenn er nichts davon weis. Fordert ihn die Stadt erst spät zur Abgabe einer Steuererklärung auf, kann das für den Studenten grundsätzlich wirtschaftlich von Vorteil sein. Er muss eine bereits vor Jahren entstandene Steuer erst später entrichten und hat daher einen Zinsvorteil.

Wenn man etwas zahlen muss, was man eigentlich schon früher hätte zahlen müssen, sehe ich darin keine Ungerechtigkeit.

Wie gesagt, ich halte Deine Argumentation nicht für ganz ausgeschlossen, aber wissenschaftlich für so gut wie nicht begründbar. Ein Einstieg um eine wissenschaftliche Argumentation zu entwickeln wäre sicher ein Kommmentar zur AO.

edit: Mit dem Unterlassen einer Steuererklärung begibt man sich nach Wertung des Gesetzgebers eher in den Bereich des § 169 Abs. 1 S. 2 AO (-> längere Frist!). Auch das spricht meiner Auffassung nach gegen Deine Argumentation.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

» und in § 170 AO steht auch drin, dass die Frist beginnt, wenn die
» erforderliche Steueranmeldung getätigt wurde. diese wird in § 8 der Satzung
» geregelt und wurde anscheinend 2005 durchgeführt.

Sehe ich ähnlich, wenn auch ohne große Hoffnung auf Erfolg beim Kölner VG:
§ 8 ZWStS regelt die Anzeigepflicht, § 9 ZWSt die Steuererklärung. § 170 bestimmt für den Beginn der Festsetzungfrist in Abs. 2 1.
„wenn eine Steuererklärung oder eine Steueranmeldung einzureichen oder eine Anzeige zu erstatten ist, mit Ablauf des Kalenderjahrs, in dem die Steuererklärung, die Steueranmeldung oder die Anzeige eingereicht wird, spätestens jedoch mit Ablauf des dritten Kalenderjahrs, das auf das Kalenderjahr folgt, in dem die Steuer entstanden ist, es sei denn, dass die Festsetzungsfrist nach Absatz 1 später beginnt,“
Da würde ich die Anzeige nach § 8 ZWStS doch glatt mit der auslösenden Anzeige nach § 170 AO gleichsetzen und behaupten: Steuererklärung/Steueranmeldung/Anzeige – wenn eines davon erfolgt ist, beginnt die Festsetzungsfrist.
Und dann gelten 3 und nicht vier Jahre
Im Deinem Sinne würde ich dann zusätzlich noch § 89 AO heranziehen.

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Bjoern @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ LionelHutz

@LionelHutz

ich hab mich zwar als juristischer Laie geoutet und sehe mich daher nicht in der Lage, eine aus wissenschaftlicher Sicht stichhaltige Argumentation zu liefern ... aber ich versuche nochmal mein Glück

Pahlke, Kommentar zur AO:
[blockquote]§ 170 II 1 Nr. 1 verhindert, dass durch späte Einreichung der StErklärung, StAnmeldung oder Anzeige die der FB zur Verfügung stehende Bearbeitungszeit - ggf. gezielt - verkürzt wird (BT-Drs. VI/1982 S. 151) [/blockquote]

[blockquote]Anzeigen iSd. § 170 II 1 Nr. 1 sind Mitteilungen des Stpfl. über Vorgänge, die es dem FA ermöglichen, eine Steuer festzusetzen (FG Nds. v. 8. 5. 1991, EFG 1992, 112)[/blockquote]

[blockquote]Eine Anzeige iSd. § 170 II Nr. 2 ist bereits dann abgegeben, wenn dass FA aufgrund der Mitteilung in der Lage ist, zu prüfen, ob ein steuerbarer Vorgang vorliegt.[/blockquote]

letzteres spricht m. E. eindeutig für meine Argumentation: der Neuankömmling in Köln kann nicht wissen, dass er durch die Meldung mit Nebenwohnung eine Steuererklärung abgeben muss. deswegen gilt diese Anmeldung als Anzeige i. S. v. § 8 der Satzung bzw. § 170 (2) Nr. 2 AO.
das Steueramt Köln weiss also ab der Anzeige (= Meldung mit Nebenwohnung), dass u. U. ein steuerbarer Vorgang vorliegt. also haben wir hier den Beginn der Festsetzungsfrist. wenn es jetzt nicht tätig wird, dann geht das einzig und allein zu Lasten der Stadt Köln!

deiner Argumentation würde ich folgen, wenn § 8 der Satzung nicht existieren würde. dann hätte man tatsächlich nur die Pflicht zur Abgabe einer Steuererklärung ... und erst wenn diese abgegeben wird, beginnt die Verjährungsfrist.
dadurch dass es aber auch den § 8 gibt, muss man es m. E. so auslegen, dass die Verjährungsfrist schon ab Eingang der Anzeige bei der Stadt Köln beginnt

war das zumindest ein wenig "wissenschaftlich">!> ;-)

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LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

Als Juristen, kann man denjenigen definieren, der sich mit den Rechtswissenschaften auseinandersetzt. An eine bestimmte Ausbildung oder berufliche Quallifikation ist das erstmal nicht gebunden.

Man sollte sich allerdings über den eigenen Wissensstand bewusst sein und nicht aus der Luft gegriffene Ansichten als juristisches Wissen verkaufen wollen.

Insofern, Respekt für Deine wissenschaftliche herangehensweise.

Das die "Anzeige" nach § 8 der Satzung eine "Anzeige" i.S.d § 170 AO ist, nehme ich Dir erst mal ab. Auch wenn das sicher noch genauer zu untersuchen wäre.

Gegen Dein Verständnis der Bedeutung von "oder" stehen aber immer noch meine Argumente und Dein erstes Zitat aus dem Pahlke.

Ich bin aber gespannt. Der Weg ist der richtige! :-)

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Yvonne Winkler @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @

@ Björn

Man muss kein Volljurist sein, um die Abgabenordnung zu verstehen, Björn.
Insofern brauchst Du Dein Licht nicht unter den Scheffel zu stellen.;-)

Nach meinem AO Kommentar muss man beachten, dass die Verjährung gehemmt ist, solange der zur Abgabe einer Steuererklärung oder Anzeige Verpflichtete diese nicht abgibt (Klein AO, § 170 Rn.6). Die objektive Pflicht ist dafür entscheidend (BFH BStBl. 92,680). Weiterhin ist dort zu lesen, dass die Festsetzungsfrist gegenüber dem Betreffenden beginnt, nicht vor Ablauf des Kalenderjahres, in dem die Erklärung eingereicht worden ist und zwar bei der für die Entgegennahme zuständigen Behörde.Das gilt selbst dann, wenn alle entscheidungserheblichen Tatsachen aktenkundig sind und es nur an einer förmlichen Steuererklärung fehlt.

An dieser Auffassung ändert auch die Kölner Satzung nichts.
Die Anmeldung an der Meldestelle gilt als Anzeige, entbindet jedoch nicht von der Abgabe der ZWS-Erklärung, daher keine andere rechtliche Ausgangsposition wie nach AO.

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

» dass u. U. ein steuerbarer Vorgang vorliegt. also haben wir hier den Beginn
» der Festsetzungsfrist. wenn es jetzt nicht tätig wird, dann geht das einzig
» und allein zu Lasten der Stadt Köln!

Ich denke hier liegt vermutlich der gedankliche Fehler. Verjährung dient dem Rechtsfrieden. Wann der eintreten soll ist eher eine rechtspoltische Entscheidung als eine rein juristische. Ein Gebot, dass die Steuerschuld nach 4 Jahren verjähren muss, lässt sich wohl nicht herleiten.

Insofern geht es bei Verjährung nicht unbedingt darum, einzelne zu schützen. Vor was auch>

Beginn der Festsetzungsfrist

Bjoern @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ LionelHutz

mal ganz praktisch:

Anzeige nach § 8 der Satzung im Jahr 2005
Aufforderung zur Abgabe einer Steuererklärung im Jahre 2009

dieses Verzögern soll jetzt dazu führen, dass die Verjährungsfrist für die ZWS 2005 erst am 01.01.2010 beginnt> das kann ich mir nicht vorstellen ... daher denke ich (wiederum rein praktisch), dass sich die Behörde die lange Untätigkeit anlasten lassen muss!

nur die wissenschaftliche Begründung dieses "Bauchgefühls" fällt mir schwer :-(

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LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

» nur die wissenschaftliche Begründung dieses "Bauchgefühls" fällt mir schwer
» :-(

Das mag unter Umständen ein Hinweis darauf sein, dass Dein "Bauchgefühl" falsch ist. ;-)

Bei Verjährung geht es nicht um Gerechtigkeit sondern um Ungerechtigkeit. Ein grundsätzlich bestehender Anspruch kann nicht mehr durchgesetzt werden.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

» nur die wissenschaftliche Begründung dieses "Bauchgefühls" fällt mir schwer

Nach meiner Auffassung hast Du es "wissenschaftlich" schon begründet - Anzeige 2005.

Das steht und fällt mit der Frage, ob Hobbes 2005 in Köln mit Nebenwohnung registriert wurde.

Beginn der Festsetzungsfrist

Bjoern @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @

@ Yvonne

jetzt hilf mir doch mal bitte auf die Sprünge. gilt das von dir Dargelegte nur in Bezug auf die Steuererklärung> (sprich wenn keine Anzeige erforderlich ist; es vielmehr nur auf die Steuererklärung ankommt>)

falls ja, könnte man es ja wieder so interpretieren, dass die erforderliche Anzeige bereits im Jahre 2005 bei der für die Entgegennahme zuständigen Behörde vorlag! dann wäre § 170 AO in Bezug auf die Anzeige bereits ab 2005 erfüllt, so dass 2010 Verjährung eingetreten wäre

oder>!> (es muss ja schließlich zur Erfüllung des Tatbestandes entweder die Anzeige oder die Erklärung vorliegen)

@all
gibt es eigentlich so etwas wie Verwirkung im Steuerrecht> kann man vielleicht damit die Behörde bestrafen, wenn sie trotz Kenntnis des steuerbaren Vorganges über 3 Jahre untätig bleibt>>

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

» kann man vielleicht damit die Behörde bestrafen, wenn sie trotz Kenntnis des steuerbaren Vorganges über 3 Jahre untätig bleibt>>
Eine Behörde kann man auflösen, aber nicht bestrafen. Für die Bestrafung müsste man einen Verantwortlichen (= Zuständigen) finden, an dem man eine Straftat festmachen könnte. Für die Suche nach einem Zuständigen empfehle ich "Buchbinder Wanninger" und Reinhard May "Antrag auf ..." Danach bleibt es am Büroboten hängen.

Beginn der Festsetzungsfrist

Yvonne Winkler @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

Die Anzeige ist die Meldung mit Nebenwohnung.
Es kommt jedoch auf die Erklärung an, auch wenn dem Amt alle anderen Fakten bekannt sind, zumindest nach meinen Unterlagen.

» gibt es eigentlich so etwas wie Verwirkung im Steuerrecht> kann man
» vielleicht damit die Behörde bestrafen, wenn sie trotz Kenntnis des
» steuerbaren Vorganges über 3 Jahre untätig bleibt>>

nein, das kann man nicht. Es gibt zwar theoretisch eine Verwirkung nach Treu und Glauben auch im Steuerrecht, die tritt aber äußerst selten ein und nicht unter über 10 Jahren...

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

» oder>!> (es muss ja schließlich zur Erfüllung des Tatbestandes entweder
» die Anzeige oder die Erklärung vorliegen)

Ich denke, den Punkt siehst Du falsch.

Dem Wortlaut nach, sagt die Vorschrift nur, dass wenn

1. eine Anzeige zu erstatten ist, die Verjährung erst mit der Erstattung der Anzeige beginnt.

2. eine Steuererklärung einzureichen ist, die Verjährung erst mit Einreichung der Steuererklärung beginnt.

Was passieren soll, wenn Anzeige und Steuererklärung erforderlich sind, bleibt vielleicht sprachlich etwas unklar.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Donnerstag, 14.01.2010 (vor 6140 Tagen) @ Bjoern

Vielleicht geht es umgekehrt besser:
Es gibt weder in der AO noch in der KAG noch in der ZWSt-Satzung Köln eine gesetzliche Regelung, die für den Beginn der Festsetzungsfrist sowohl das Einreichen als auch die Erstattung einer Anzeige gebietet.

Was das Übrige angeht:
Wenn das Steuer- und Kassenamt im Jahre 2005 die Anzeige des Beginns des Steuerpflicht erhält, gehört es nach meinem Verständnis, und das gebietet auch das öffentliche Interesse, zu seiner Pflicht, die Abgabe von ganz offensichtlich nur versehentlich oder aus Unkenntnis unterbliebenen Erklärungen nicht erst 2009 (!) "anzuregen". Das gilt besonders dann, wenn die Rechtslage sprachlich vielleicht etwas unklar sein sollte und die Rechtslage (hier: ZWSt) unübersichtlich ist.
Das steht und fällt natürlich mit der Frage, ob Hobbes tatsächlich 2005 in Köln mit Nebenwohnung registriert wurde.

Beginn der Festsetzungsfrist

Yvonne Winkler @, Freitag, 15.01.2010 (vor 6139 Tagen) @ Alfred

Zur Festsetzungsfrist empfehle ich die Lektüre folgender Ausführungen:

http://www.info-steuerseminar.de/upload/pdf/Steuerberater-Ausbildung_Skriptauszug_Abgab...


» Was das Übrige angeht:
» Wenn das Steuer- und Kassenamt im Jahre 2005 die Anzeige des Beginns des
» Steuerpflicht erhält, gehört es nach meinem Verständnis, und das gebietet
» auch das öffentliche Interesse, zu seiner Pflicht, die Abgabe von ganz
» offensichtlich nur versehentlich oder aus Unkenntnis unterbliebenen
» Erklärungen nicht erst 2009 (!) "anzuregen".

Das mag es gebieten, mehr jedoch nicht.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Freitag, 15.01.2010 (vor 6139 Tagen) @ Hobbes

» ich habe nun (12.01.2010) einen Zweitwohnungssteuerbescheid in Köln für das
» Jahr 2005 bekommen.
» Meines Erachtens nach ist eine Festsetzungsverjährung eingetreten (4 Jahre
» nach Eintreten des Ereignisses). ...
» Habe ich eine Chance dagegen vorzugehen>

Die ausgiebige Betrachtung dieser Sumpfblüte des Verwaltungsrechts dürfte für Dich eine praktische Nutzanwendung haben:
Mit dem alleinigen Argument der Festsetzungsverjährung solltest Du nicht vor Gericht ziehen.
Für die übrigen Möglichkeiten gegen die Kölner ZWSt-Pflicht solltest Du Dich – wenn Du es denn nicht bist – bei Bedarf zumindest mit einem Juristen austauschen.
Spätestens vor Gericht gilt dann: Du bist in des Richters Hand.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Freitag, 15.01.2010 (vor 6139 Tagen) @ Yvonne Winkler

» » sowohl das » Einreichen als auch die Erstattung einer Anzeige gebietet.
und/oder
» » gebietet auch das öffentliche Interesse,

» Das mag es gebieten, mehr jedoch nicht.

Je nach Standpunkt: Leider oder Gott sei Dank.

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» Vielleicht geht es umgekehrt besser:
» Es gibt weder in der AO noch in der KAG noch in der ZWSt-Satzung Köln eine
» gesetzliche Regelung, die für den Beginn der Festsetzungsfrist sowohl das
» Einreichen als auch die Erstattung einer Anzeige gebietet.

Wenn Du meiner Interpretation des Wortlauts von 170 AO zustimmst, dann ergibt sich die Regelung einfach aus den Gesetzen der Logik:

Aus
a = b
und c = d
folgt logisch => a + c = b + d

Für 170 II Ziff. 1 AO bedeutet das: Ist Anzeige zu erstatten und eine Steuererklärung einzureichen, beginnt die Verjährung, wenn die Anzeige erstattet ist und die Steuererklärung eingereicht ist.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

Die Gleichung habe ich verstanden. Ob sie in diesem Fall einschlägig ist, wäre zu prüfen. Aber worin besteht bitte der Zusammenhang zwischen Gleichung und Deiner Aussage>

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» Aber worin besteht bitte der Zusammenhang zwischen
» Gleichung und Deiner Aussage>

» Dem Wortlaut nach, sagt die Vorschrift nur,
»
» dass wenn
»
» 1. eine Anzeige zu erstatten ist,

a

» die Verjährung erst mit der Erstattung
» der Anzeige beginnt.

b

» 2. eine Steuererklärung einzureichen ist,

c

» die Verjährung erst mit Einreichung der
» Steuererklärung beginnt.

d

edit: Die Auslegung einer Rechtsnorm folgt nicht ausschliesslich den Gesetzen der Logik. Will man eine Norm aber entgegen dieser Gesetze interpretieren, dann bedarf es eines erheblichen Argumentationsaufwands. Dieser Aufwand verspricht hier meiner Ansicht nach aber trotzdem keinen Erfolg. Wie Björn bereits durch seine erste Fundstelle dargelegt hat, würde eine den Gesetzen der Logik widersprechende Auslegung auch dem vom Gesetzgeber intendierten Zweck der Norm widersprechen. Zudem dürfte sie auch dem Sinn des Rechtsinstituts der Verjährung widersprechen. Gegenargumente sind gerne willkommen. Aber mit 'ungerecht' kommt man hier meiner Meinung nach nicht weiter.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

Das bedeutet also:
wenn eine Anzeige zu erstatten ist (a) + wenn eine Steuererklärung einzureichen ist (c) beginnt die Festsetzungsfrist (=) mit der Erstattung (b) + mit Einreichung der Steuererklärung (d)
Das ist so nachvollziehbar. Aber ein „oder“ ist kein „Plus (und)“.
Kann man, dem Wortlaut nach, fokussiert auf den Beginn der Festsetzungsfrist und wohl ohne Verstoß gegen die Gesetze der Logik daher auch – Bjoerns Ansatz folgend - anders sehen.

wenn eine Anzeige zu erstatten ist, beginnt damit (a)
die Festsetzungsfrist (b)
wenn eine Steuererklärung einzureichen ist, beginnt damit (c)
die Festsetzungsfrist (b)
Daraus folgen die Gleichungen:
a = b
c = b
Folgerung: a und c haben den gleichen Wert (sind in ihrer Wertigkeit gleich). Die Festsetzungsfrist beginnt mit a oder c.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

Da haben sich edit und meine Antwort überschnitten.

Ohne auf Details einzugehen:
Die Frage der Auslegung einer Rechtnorm, die juristischen Grenzen der Gesetze der Logik usw. sollte man, wohl im Interesse aller Forumsbesucher, vielleicht eher am Beispiel der Zweitwohnungsteuer durchdeklinieren. Das sollte man aber in einem neuen Beitrag machen. Vorschlag: Du eröffnest den Beitrag; z.B. mit der Darlegung, was Deiner Auffassung nach eine Zweitwohnung ist.

Beginn der Festsetzungsfrist

Yvonne Winkler @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

Das "und" ergibt sich aus der ZWS-Satzung der Stadt Köln, die als lex specialis der KAG NRW und AO vorgeht.
Beide Voraussetzungen, also melderechtliche Anzeige und Abgabe der Steuererklärung sind zwingende Voraussetzungen.
Also beginnt die Festsetzungsfrist erst mit der Abgabe der Steuererklärung.

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» Vorschlag: Du eröffnest den
» Beitrag; z.B. mit der Darlegung, was Deiner Auffassung
» nach eine
» Zweitwohnung ist.

Mir geht es hier in diesem Thread nicht darum, abschließend für jeden Laien verständlich nachzuweisen, welchen Regelungsgehalt § 170 AO hat. Das ist meiner Ansicht nach auch nicht nötig, da es zu dieser Frage unter Juristen vermutlich ein allgemeines Verständnis gibt. Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.

Vielmehr ging es mir darum, aufzuzeigen, wie eine juristische Herangehensweise aussehen kann und das es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

Einen neuen Thread werde ich eventuell zu gegebener Zeit eröffnen. Momentan habe ich nicht das Bedürfnis eime bestimmte Argumentation hier im Forum zur Diskussion zu stellen. An für mich interessanten juristischen Diskussionen zur ZWS allgemein oder zu bestimmten Fallgestaltungen beteilige ich mich.

Den Ansatz über die Definition der Zweitwohnung ev. zu einer Verfassungswidrigkeit aller ZWS-Satzungen zu kommen, finde ich durchaus interessant und glaube, dass er erfolgversprechend sein könnte. Hierauf liegt aber nicht mein derzeitiger Interessenschwerpunkt.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Yvonne Winkler

Für mich die praktische Nutzanwendung:
Mit Meldung der Nebenwohnung in Köln unaufgeforderte Abgabe der Steuererklärung (gegen Empfangsbestätigung). Dann beginnt die Festsetzungsfrist. Was das in Köln für Folgen haben kann, dürfte ja hinreichend bekannt sein.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

» Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.
Dies bitte mit Yvonne klären, die scheint mir nachvollziehbar anderer Ansicht zu sein.

» es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS
» insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

Dies Posting ist an mich gerichtet. Das „Eure“ bitte korrigieren. Ich kann damit nicht gemeint sein.

Recht und Gerechtigkeit ... :-(

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Yvonne Winkler

» Das "und" ergibt sich aus der ZWS-Satzung der Stadt Köln, die als lex specialis ...
Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Das kann ich sprachlich, logisch und rechtlich nachvollziehen.
Nachvollziehen bitte nicht missverstehen. Für hinnehmbar halte ich das deswegen nicht.
Warum fällt mir beim Lesen von ZWSt-Satzungen bloß immer wieder der Satz ein, der so oder ähnlich lautet:
„Für den Satzungsgeber ist es ein kleiner Federstrich, eine klare, rechtsstaatlich unbedenkliche Satzungsbestimmung zu erlassen.“

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» » Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die
» Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.
» Dies bitte mit Yvonne klären, die scheint mir nachvollziehbar anderer
» Ansicht zu sein.

Ich denke, da gibt es nichts zu klären ;-)

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Das kann ich sprachlich, logisch
» und rechtlich nachvollziehen.
» Nachvollziehen bitte nicht missverstehen. Für hinnehmbar halte ich das
» deswegen nicht.
» Warum fällt mir beim Lesen von ZWSt-Satzungen bloß immer wieder der Satz
» ein, der so oder ähnlich lautet:
» „Für den Satzungsgeber ist es ein kleiner Federstrich, eine klare,
» rechtsstaatlich unbedenkliche Satzungsbestimmung zu erlassen.“

Das Verjährung per se nichts mit Gerechtigkeit zu tun hat habe ich bereits erwähnt.

Die Stadt kann einen grundsätzlich zu Recht bestehenden Anspruch nicht mehr durchsetzen wenn er verjährt ist.

Kurz: Der Anspruch besteht, aber die Stadt bekommt trotzdem kein Geld. (Ich meine mich zu erinnern, dass nach der AO der Anspruch durch Verjährung auch erlischt, aber das ist reine Rechtstechnik)

Durch den Eintritt der Verjährung entsteht Ungerechtigkeit die zu Gunsten des Rechtsfriedens hingenommen wird.

Vielleicht solltest Du diesen Gedanken mal in Erwägung ziehen.

Nicht alles ist böse. ;-)

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

» Durch den Eintritt der Verjährung entsteht Ungerechtigkeit die zu Gunsten
» des Rechtsfriedens hingenommen wird.

wo ist da der Zusammenhang mit meiner Bitte, bei Deiner Bemerkung :
» ...es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS
» insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).
das „Eure“ zu korrigieren.

» (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

» Vielleicht solltest Du diesen Gedanken mal in Erwägung ziehen.

Vielleicht solltest Du nun Deinerseits möglicherweise u.U. mal den Gedanken in Erwägung ziehen, dass Du etwas falsch oder nur teilweise oder überhaupt nicht verstanden haben könntest.

Auf Deine Auslassungen über die Beziehung von Recht zu Gerechtigkeit verzichte ich ausdrücklich.

» Nicht alles ist böse. ;-)>>>

Richtig.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

» » » Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die
» » Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.
» » Dies bitte mit Yvonne klären, die scheint mir nachvollziehbar anderer
» » Ansicht zu sein.

Ohne jede Wertung (Hervorhebungen durch mich):

Dein erstes Posting vom 13.01., 10:57
Das Kassen- und Steueramt wird sich vermutlich auf § 170 Abs. 2 Ziff. 1 AO berufen. Die Vorschrift besagt u.a., dass der Fristlauf erst mit Einreichung der Steuererklärung beginnt. Das wäre hier ...

Dein Posting vom 16.01., 11:49
Für 170 II Ziff. 1 AO bedeutet das: Ist Anzeige zu erstatten und eine Steuererklärung einzureichen, beginnt die Verjährung, wenn die Anzeige erstattet ist und die Steuererklärung eingereicht ist.

Yvonnes Posting vom 16.01.; 14:05 (Mein Bezug,)
Das "und" ergibt sich aus der ZWS-Satzung der Stadt Köln, die als lex specialis der KAG NRW und AO vorgeht.
Beide Voraussetzungen, also melderechtliche Anzeige und Abgabe der Steuererklärung sind zwingende Voraussetzungen.
Also beginnt die Festsetzungsfrist erst mit der Abgabe der Steuererklärung.

Dein Posting vom 16.01., 14:30
Mir geht es hier in diesem Thread nicht darum, abschließend für jeden Laien verständlich nachzuweisen, welchen Regelungsgehalt § 170 AO hat. Das ist ... Dieses habe ich bereits in meinem ersten Post dargelegt, wodurch die Ausgangsfrage aus juristischer Sicht bereits beantwortet sein dürfte.[/b]
Vielmehr ging es mir darum, aufzuzeigen, wie eine juristische Herangehensweise aussehen kann und das es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

Deine Erkenntnisse von 16.01., 15:57 :
Ich denke, da gibt es nichts zu klären
(Den ;-) verstehe ich nicht.)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht.:-(

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» wo ist da der Zusammenhang mit meiner Bitte, bei Deiner Bemerkung :

» » ...es eben nicht ausreicht, zu argumentieren "Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).

» das „Eure“ zu korrigieren.

» Vielleicht solltest Du nun Deinerseits möglicherweise u.U. mal den Gedanken in Erwägung ziehen, dass Du etwas falsch oder nur teilweise oder überhaupt nicht verstanden haben könntest.


Klar, das beziehe ich immer in meine Erwägungen mit ein.

Aber auch Deine letzten Anmerkungen zu diesen Thema...

Bspw:
» Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Das kann ich sprachlich, logisch und rechtlich nachvollziehen. Nachvollziehen bitte nicht missverstehen. Für hinnehmbar halte ich das deswegen nicht.

...habe ich so verstanden, dass Du zwar akzeptierst, dass die Verjährung erst mit Abgabe der Steuererklärung und nicht bereits mit der Anmeldung der Wohnung beginnt, Du dieses aber als Ungerechtigkeit empfindest.

Da kann ich mich ja schlecht korrigieren, wenn ich das so verstehe.

Der Einzige der mich da korrigieren kann bist Du.

Dein Ton klingt auch schon wieder irgendwie ein bisschen gereizt. Entspann Dich mal, vielleicht ist das ja wirklich alles ein großes Mißverständnis. :o

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ LionelHutz

» vielleicht ist das ja wirklich alles ein großes Mißverständnis.

Streiche das "vielleicht".

1. Zum Korrekturbedarf:
Sachverhalt:
Ich hatte Dich 14:54 gebeten, bei Deinem an mich gerichteten Posting von 14:30 Uhr bei Deiner Bemerkung
"Die Steuerforderung muss verjährt sein, weil die ZWS insgesamt ungerecht ist" (so habe ich Eure ersten Anmerkungen verstanden).
das „Eure“ zu korrigieren, was Du bis jetzt nicht getan hast.
Begründung für meine Bitte: Es ist schlicht falsch. Weder haben ich, noch Bjoern noch Yvonne so argumentiert. Es wäre auch zu naiv.
Die Möglichkeit, dass Du mich mit „Eure“ anreden wolltest habe ich als abwegig verworfen.

2. Zur „Gerechtigkeit“
Vorweg: Wenn Du vermutest, etwas verstanden zu haben, was nicht geschrieben steht, warum fragst Du dann nicht einfach beim Verfasser nach> Danach kannst Du immer noch "auslegen".
Meine Bemerkung
» Herzlichen Dank für diese Klarstellung. Das kann ich sprachlich, logisch und rechtlich nachvollziehen. Nachvollziehen bitte nicht missverstehen. Für hinnehmbar halte ich das deswegen nicht."
hast Du also so verstanden, dass ich zwar akzeptiere, dass die Verjährung erst mit Abgabe der Steuererklärung und nicht bereits mit der Anmeldung der Wohnung beginnt, ich dieses aber als Ungerechtigkeit empfände. Warum nimmst Du die Bemerkung nicht einfach so, wie sie dasteht> Yvonnes Verweisung auf die Satzung kann ich nachvollziehen. Das ist eine in meinen Augen sprachliche, logische und rechtliche Erklärung, warum die „Oder“-Verknüpfung der AO nicht gilt. Verstehen bedeutet für mich aber nicht akzeptieren, und dafür, solche Dinge nicht hinzunehmen, gibt es viele Gründe, nicht nur rechtliche. Beziehe einfach meine Bemerkung zum Satzungsgeber und zum Federstrich mit ein, und dann müsstest Du wissen, was ich meine und nicht hinnehmen will und werde. Können wir gerne vertiefen.

Ja, es ist ein Missverständnis, wie so vieles andere auch. Ich will das an zwei kleinen, sachlich hoffentlich unverfänglichen, für mich persönlich aber unschönen Beispielen für den Umgang miteinander ohne jeden Vorwurf erklären:

Beispiel 1
Da fragt hier im Forum einer nach einer Literaturhinweis für eine bestimmte VG-Entscheidung und kriegt zur Antwort: „Die ist anscheinend unveröffentlicht und gibt es wohl nur bei juris und beim VG.“
Für mich war/schien klar, dass er einen kostenfreien, schnellen Zugang suchte. Deswegen meine Bemerkung, dass das nicht kostenfrei wäre. Daraus abzuleiten, ich bemängelte damit die Ungerechtigkeit, dass mir die Entscheidung angeblich nur kostenpflichtig zur Verfügung stünde und sie deshalb für mich nicht verfügbar wäre, ist, das muss ich Dir so sagen, schlicht absurd. Sie entbehrt jeder Grundlage. Allenfalls habe ich noch im Hinterkopf gehabt: "und ist das Geld nicht wert."

Beispiel 2
Wenn ich schreibe: „Gemeint ist der gesamte Komplex mit allen drei Urteilen, wobei ich das Urteil des VG München allerdings nur nach den Ausführungen des VGH kenne.“ ist Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar.
Meine Bemerkung sollte man vor allem als Vorbehalt verstehen: „Ich kenne es nur aus 2. Hand“. Man hätte vielleicht auf die Idee kommen können, meine Wissenslücke auf die eine oder andere Art zu schließen. Es könnte aber auch sein, dass ich die Textbausteine des VG München in Sachen ZWSt zur Genüge kenne und mir die Ausführungen zum Sachverhalt im VGH-Urteil (vom BVerwG bestätigt) ausreichten, um über die Verwendbarkeit eines derartigen Spruches mit Vorbehalt (s.o.) zu befinden.

Du hast Dein Verständnis vom Prinzip des Forums ja sehr schön beschrieben. Aber das ist nur die eine Seite. Vor allem suchen hier Menschen Hilfe in einer für sie schwer überschaubaren Situation. Und da helfe ich halt, so gut ich kann.

Du kannst mir gerne schreiben, was an meinen Formulierung so missverständlich war. Ich bin zwar beratungsresistent, aber lernfähig.

Über die Gerechtigkeit der Zweitwohnungsteuer à la Aachen usw. habe ich mir bisher noch nicht mal so viele Gedanken gemacht, weil sie nach meiner Meinung verfassungswidrig (Recht)ist. Erst wenn, was hoffentlich nie geschieht, das Bundesverfassungsgericht zu dem Ergebnis kommt, das Innehaben einer einzigen Wohnung sei zulässig, weil es sich um eine Nebenwohnung handle, beginne ich vielleicht damit. Das könnte aber wieder eine andere Situation sein. Das wäre sprachlich, logisch und rechtlich für mich voraussichtlich nicht nachvollziehbar, aber ich müsste es hinnehmen ohne es zu akzeptieren.

Nett, dass Du Dir über eine mögliche Angespanntheit meinerseits machst, aber das ist unnötig. Da habe ich schon schlimmere Sachen erlebt. Und gereizt> Es wäre für Dich bestimmt ein Erlebnis.

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Samstag, 16.01.2010 (vor 6138 Tagen) @ Alfred

» "ganz ohne Vorwurf"... "absurd"... blahblah.. "entbehrt jeder Grundlage"... 'Entscheidung ist ihr Geld nicht wert'...

Threadersteller:
"Hast Du einen Literaturhinweis für die VG-Entscheidung>"

Ich:
"Die ist anscheinend unveröffentlicht und gibt es wohl
nur bei juris und beim VG.

Ich könnte aber auch mal nachgucken..."

Du:
» Kostenpflichtig sei der Vollständigkeit halber dazu gesagt.

Ergebnis:
Der Threadersteller hat bereits vor Tagen eine Möglichkeit gefunden kostenlos Kenntnis von der Entscheidung zu nehmen.

» "...Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar." blahblahblah...

» Halt, so war das mit dem "Wenn nicht ..." nicht gemeint. Ich habe das Urteil natürlich nicht. Das hat immerhin den Vorteil, dass ich es nicht zu verstehen brauche. In beschworener Unbefangenheit ..."


Wie war eigentlich das "Wenn nicht..." gemeint>
:-)

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Sonntag, 17.01.2010 (vor 6137 Tagen) @ LionelHutz

Nur der Ordnung halber. Die Darstellung in o.a. Posting

» » "ganz ohne Vorwurf"... "absurd"... blahblah.. "entbehrt jeder Grundlage"... 'Entscheidung ist ihr Geld nicht wert'...

» » "...Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar."
» blahblahblah...

ist irreführend. Sie muss so aussehen:

» » "ganz ohne Vorwurf"... "absurd"...
blahblah..
» » "entbehrt jeder Grundlage"... 'Entscheidung ist ihr Geld nicht wert'...

» » "...Deine Feststellung, ich brüstete mich damit, dass ich die Entscheidung nie gelesen hätte, für mich nicht nachvollziehbar."
blahblahblah..

Mt 5

Beginn der Festsetzungsfrist

Hobbes @, Montag, 18.01.2010 (vor 6136 Tagen) @ Hobbes

Hallo,

vielen Dank für die ausführliche Diskussion.
Ich war schon im Jahr 2004 mit Nebenwohnung gemeldet und bin dann zum 1.1.2005 bis 31.08.2005 steuerpflichtig gewesen.
Dann habe ich mich umgemeldet, da ich im Juli 2005 geheiratet habe und mich mit meiner Frau zusammengemeldet habe.
Da es sich nur um einen "relativ" geringen Bertag von rund 170 Euro handelt, den die Stadt von mir haben will und ich hier herausgelesen habe, dass das Argument der Verjährung recht schwach ist, denke ich, auch wenn es mir widerstrebt, dass ich zahlen werde. Bevor ich beim Verwaltungsgericht noch größere Kosten mir zuziehe.
Vielen Dank und viele Grüße
Hobbes

Beginn der Festsetzungsfrist

LionelHutz @, Montag, 18.01.2010 (vor 6136 Tagen) @ Hobbes

» ...dass ich zahlen werde. Bevor ich beim Verwaltungsgericht noch größere Kosten mir zuziehe.

Das klingt für mich nach einer vernünftigen Herangehensweise.

Es gibt natürlich genügend Argumente gegen die Zweitwohnungssteuern. Alleine für 170 Euro wäre es mir die Mühe aber auch nicht wert. Der Aufwand (Zeit, Geld, Ärger) wäre mir zu hoch.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Montag, 18.01.2010 (vor 6136 Tagen) @ Hobbes

» vielen Dank für die ausführliche Diskussion.
Vielen Dank für Deine ausgesuchte Höflichkeit.

» Da es sich nur um einen "relativ" geringen Betag von rund 170 Euro handelt,
Schön für Dich, wenn 170 EURO ein "relativ" geringer Betrag sind. ;-)

Darum ginge es mir aber nicht. Es gab z.B. einen Anwalt, der in eigener Sache wegen eines erheblich geringeren Betrages vor das BVerfG gezogen ist. Dass er –zu Recht – eins „auf die Schnauze“ bekommen hat, lag nicht unbedingt an der Geringfügigkeit des Betrags. Das BVerfG schützt u.a. die Grundrechte des Bürgers und nicht verquere Rechtsauffassungen.
Ein anderer (nicht Anwalt o. dgl.) hat gegen eine ZWSt für weniger als 30 EURO geklagt und nicht gezahlt.
Für Dich: Das Argument der Verjährung zieht bestimmt nicht. Aber hier geht es um Recht. Die Satzung war bereits mit ihrem In-Kraft-Treten ganz offensichtlich verfassungswidrig und wird es mit jeder Änderung mehr. Auf einer verfassungswidrigen Grundlage zu einer Steuer herangezogen zu werden, soll man sich nicht gefallen lassen. Das ist völlig unabhängig von der Frage, ob man wirklich eine Zweitwohnung innehat oder nicht.
Deine Herangehensweise ist sicherlich pragmatisch und entlastet Verwaltung und Gerichte. Ich habe also durchaus Verständnis dafür, dass Du lieber zahlst, als Dich – noch dazu mit ungewissem Ausgang – durch die am Rechtsweg stehenden Mühlen drehen zu lassen. Eine Erfolgsgarantie kann Dir in Deinem Fall keiner geben, denn letztlich schützt das BVerfG „nur“die Grundrechte jedes Bürgers und nicht verquere Rechtsauffassungen/Nichteinhalten des Rechtsweges usw. (s.o.).
Eines solltest Du noch bedenken: Du zahlst u.U. wider besseren Wissens„freiwillig“. Und besser wird die Kölner Stadtverwaltung dadurch auch nicht – Deine 170 EURO werden wohl im Sumpf versinken.

Beginn der Festsetzungsfrist

Hobbes @, Dienstag, 19.01.2010 (vor 6135 Tagen) @ Alfred

@Alfred,

ich gebe dir völlig recht und geren tue ich dies auch nicht, aber es ist schlichtweg eine Kostenabwägung:
Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird es für mich teurer>
Und da sehe ich nach dieser Diskussion, dass es aller Wahrscheinlichkeit nach für mich teurer wird, wenn ich nun nicht zahle. Also werde ich zahlen. Wie ich ja schrieb, ein "relativ" kleiner Betrag. Es ist viel Geld unstrittig, aber in der Relation, zu dem was ich 1. hier schon gelesen habe, und 2. auf mich zukommen könnte, wenn ich nicht zahle, sondern Klage (da ja ein Widersrpuchsverfahren als Bürokratieabbau im Sinne der Bürger -hahahaha- ausgeschlossen ist).
Also werde ich die auch meiner Meinung nach zu Unrecht erhobene Steuer bezahlen. Leider.
Aber vielen Dank für Deine Hinweise.

Beginn der Festsetzungsfrist

Alfred @, Dienstag, 19.01.2010 (vor 6135 Tagen) @ Hobbes

Bitte, gerne geschehen.
» da ja ein Widersrpuchsverfahren als Bürokratieabbau im Sinne der Bürger- hahahaha - ausgeschlossen ist).

Bitte nicht oder nur einmal lachen. Die könne nhalt nicht rechnen. Und so unbegründet ist das nicht, wenn man nicht weiß was man rechnet ...
Am Beispiel der ZWSt.
Der Widerspruch wird in NRW von der die ZWSt erhebenden Kommune selbst beschieden. Bis auf wenige, ganz offenkundige unrichtige Bescheide steht das Ergebnis also von vorneherein fest: Nicht stattgegeben.
Aus Sicht der Stadt: Unnötige Bürokratie. Dem Regierungspräsidenten ist das wurscht (oder sagt man Kamelle>). Dass diese Art von Bürokratieabbau im Sinne der Bürgers sein kann, wäre sogar verständlich, denn das Widerspruchsverfahren ist in diesem Fall reine Verwaltungsonanie.

Zum Rechengang:
Ich weiß nicht, ob es stimmt, aber in einer Stadt in NRW ging man davon aus:
Gegen den ZWSt-Bescheid werden etwa 5-10 Prozent der Betroffenen Widerspruch einlegen. Gegen einen abgelehnten Widerspruch klagen dann ebenfalls nur etwa 5 – 10 Prozent – eine vernachlässigbare Größe (max. 1 %)und damit ein kolossaler Bürokratie für die Kommunen und keine Mehrarbeit für die Gerichte!
Rechnerisch richtig, aber im Ansatz falsch, wie die beklagenswerte Stadt Köln (und folglich auch das an dieser Situation nicht ganz unschuldige VG) derzeit erfahren muss.

3x geht noch.